نقاش ( فحص خزانات المياه قبل أم بعد دهان الايبوكسي؟)

[المصمم الهندسي]

بسم الله الرحمن الرحيم
​

تحية طيبة لكل الزملاء المهندسين.,,,

اخوتي ...طال النقاش بيني وبين مدير المشاريع وكان الهدف من النقاش توضيح الصورة وتطبيق المواصفات لا غير

النقاش كان بخصوص فحص الخزانات هل هي قبل أم بعد دهان الايبوكسي

كان رأيي أنه قبل دهانات الايبوكسي لان الايبوكسي يشكل طبقة رقيقة ومؤقتة قد لا تمنع التسريب على المدى الطويل
وهو بالنسبة لي تحايل من قبل كثير من المقاولين وبالذات هنا في المملكة العربية السعودية....!!

رأي مدير المشاريع عكسي تماما وهو ندهن الايبوكسي ثم نفحص ونريح راسنا من وجع الراس

هل هناك مواصفة معينة؟؟
ما هو دور الايبوكسي بالتحديد هل هو حماية للخرسانة أم طبقة عزل للتسريب الداخي.؟؟.
الموضوع قابل للنقاش من الجميع الرجاء أن لا يخجل أحد من المشاركة


وشكرا وآسف على الاطالة

 

[سيف الدين مرزوق]

مبدئيا أؤيد الاختبار قبل العزل فمقاومة التسرب لأهمية هذا البند تقوم على فكرة تكوين أكثر من خط دفاع فيجب أولا معالجة عيوب الخرسانة كخط دفاع أول ثم تنفيذ العزل كخط دفاع ثاني و اذا كان العزل أيا كان نوعه عدة طبقات فكلها تعتبر خطوط دفاع ..
و في انتظار مشاركة الزملاء ..
تحياتي

 

[المصمم الهندسي]

نعم أخي سيف الدين
ولكن فعليا الخرسانة منفذة للماء وطبعا غير سوء المصنعية

ففعليا عند الاختبار الماء سيخرج من جميع الاتجاهات

 

[عماد الحمادى]

إسمحوا لى برأى غير متخصص

أؤيدالإختبار قبل الدهان
... بعد الدهان يستوى الجيد والردىء
موضوع خروج المياه... تختلف كميته بإختلاف جودة الخرسانه
يعنى مثلا يمكن حساب الكمية المفقودة /ساعه أو يوم
تقبلوا تحياتى

 

[سيف الدين مرزوق]

نعم أخي سيف الدين
ولكن فعليا الخرسانة منفذة للماء وطبعا غير سوء المصنعية

ففعليا عند الاختبار الماء سيخرج من جميع الاتجاهات

الأخ العزيز ..
لا يصح الا الصحيح ..
و اذا هناك مشكلة في جودة الخرسانة فهذه حالة خاصة و لا يمكن التعميم عليها ..
و تكون المشكلة هنا كيف نعالج عيوب الخرسانة بدون اخفاءها بالعزل الايبوكسي ..
تقبل تحياتي

 

[امين الزريقي]

الأخ العزيز ..
لا يصح الا الصحيح ..
و اذا هناك مشكلة في جودة الخرسانة فهذه حالة خاصة و لا يمكن التعميم عليها ..
و تكون المشكلة هنا كيف نعالج عيوب الخرسانة بدون اخفاءها بالعزل الايبوكسي ..
تقبل تحياتي

بالفعل الاساس في كل الاختبارات الخاصة بموضوع المنشآت حاويات السوائل ان يتم الاختبار للخرسانة التي يجب ان تقوم بهذه المهمة منفردة (اي دون المواد العازلة بانواعها سواء العزل الداخلي او الخارجي ) . وقديما عندما كانت خرسانة الخزانات تنفذ بشدات الواح الخشب الغشيم التي يتم اضافة طبقة من اللياسة الاسمنتية كان العرف السائد ان يملأ الخزان قبل اللياسة plaster ويترك فترة من الزمن يختبر فيها الخزان ويسمح فيها للشروخ الانشائية اللدنة ان تتكون وعندما يتم تنفيذ طبقة اللياسة تقوم هذه الطبقة بسد تلك الشروخ - ان حدثت - نهائيا , لكن مع انتشار استخدام الخرسانة الوسيمة fair face concrete في المشاريع اجمالا بما تحققه من ديمومة durability ,ونظافة في الشغل ومع تطبيق اصول العمل للحصول على الجودة المطلوبة حسب المواصفات فمن المفروض ان تتحقق الكتامة و الصمود ضد التسرب water tightness فقط من قبل الخرسانة ودون اي معالجات . مع ذلك وبما ان القصور وارد لسبب او لآخر (بالحد المعقول ) فانه اذا حصل بنتيجة الفحص القياسي للتسرب من الخزانات وجود اية عيوب (مرة اخرى بحد معقول ) فهناك طرق للمعالجة بعضها قد يتم من الخارج او من الداخل وتسمح المواصفات طبعا بهذه الطرق من المعالجة التي يشترط دائما ان تجرى قبل اجراء اي عمليات ذات طبيعة تشطيبية finishing مثل اعمال العزل او الطلاء او الردم من الخارج اذا كان ان الجدار مدفونا سواءا بصورة جزئية او كلية.

 

[moss2000]

اخي الفاضل
يتم اختبار نفازيه الخزانات بعد الانتهاء من دهان وجهي الايبوكسي - ويتم ملئ الخزان علي مراحل مثلا في اليوم نصف متر ارتفاع او متر وحسب حجم الخزان
بالنسبه لدهان الايبوكسي فهو ليس ماده مؤقته حسب ما ذكرت
في حاله وجود مشكله بالخرسانة فلن يفيد بشيء وجود دهان من عدمه مع الاخذ في الاعتبار وقت ملئ الخزان وتفريغه وانتظار جفافه للبدء في الدهان الايبوكسي مما يؤخر رفع مستخلصات وخلافه
مع تحياتي
البارودي
(مكتب البارودي للتصميمات والاستشارات الهندسية)

 

[عماد الحمادى]

موضوع غريب ومحير
آراء مختلفه من متخصصين ...هل للموضوع أساس علمى أم أنه إجتهاد؟
من فتره واحد سباك أقنع صاحبى بعدم جدوى العزل بل وأقنعه بأن عدم العزل هو الأصوب..وحجته سرعة إكتشاف التسريب
المصيبه إن المشروع فيه جهاز حكومى وإستشاريين ومهندسين تنفيديين وهيصه بقى
وبعد جدال وإستفزاز مشى كلامه... عمارتين كاملتين ...طيب ياجماعه ده راجل سباك ...
السؤال ...هل هناك أساس علمى لآرائكم؟
العقل بيقول إختبار الخرسانه ...كما قلنا بعد الدهان يستوى الأمر
سؤال...هل تضاف مواد تمنع نفادية المياه؟
الجواب نعم أكيد... ولمادا أضيفت إداً؟ وما الدى يضمن الإلتزام بالمعايير ؟
سؤال ...هل لمعالجة الخرسانة دور فى منع نفادية المياه؟حيث أن المعالجة تزيد من صلابة الخرسانه
معنى كده إنى أستلم أى حاجه وخلاص ...الأيبوكسى يغطى بقى
أتمنى أن تتسع صدوركم
تقبلوا تحياتى

 

[المصمم الهندسي]

م. عماد الحمادي
في كثير من الاحيان ينقصنا الدليل مع وجود الحقيقة بأيدينا

فعلا أنا طلب أي مواصفات تدعم كلامنا
فإذا لم نجد فيحق للجميع الكلام واقناعنا كل باسلوبه وابداعه

 

[المصمم الهندسي]

اخي الفاضل
يتم اختبار نفازيه الخزانات بعد الانتهاء من دهان وجهي الايبوكسي - ويتم ملئ الخزان علي مراحل مثلا في اليوم نصف متر ارتفاع او متر وحسب حجم الخزان
بالنسبه لدهان الايبوكسي فهو ليس ماده مؤقته حسب ما ذكرت
في حاله وجود مشكله بالخرسانة فلن يفيد بشيء وجود دهان من عدمه مع الاخذ في الاعتبار وقت ملئ الخزان وتفريغه وانتظار جفافه للبدء في الدهان الايبوكسي مما يؤخر رفع مستخلصات وخلافه
مع تحياتي
البارودي
(مكتب البارودي للتصميمات والاستشارات الهندسية)

أشكر لك ردك أخي الفاضل أريد أن أنوه:
نعم سيتأخر رفع المستخلصات ولكن يجب أن يكون الاختبار من ضمن المدة المدروسة للمشروع وهذا لا يؤخر أي شيئ اذا كان ضمن المدة الزمنية المحسوبة
بالنسبة لمادة الايبوكسي مادة مؤقتة في حال كانت الخرسانة فيها مشاكل لأنها طبقة لا تتجاوز ال 500 مايكرون قابلة للكسر اذا وجدت قوى عليها ووظيفتها ليس العزل بل حماية الخرسانة من المواد الكيميائية

 

[امين الزريقي]

اخي الفاضل
يتم اختبار نفازيه الخزانات بعد الانتهاء من دهان وجهي الايبوكسي - ويتم ملئ الخزان علي مراحل مثلا في اليوم نصف متر ارتفاع او متر وحسب حجم الخزان
بالنسبه لدهان الايبوكسي فهو ليس ماده مؤقته حسب ما ذكرت
في حاله وجود مشكله بالخرسانة فلن يفيد بشيء وجود دهان من عدمه مع الاخذ في الاعتبار وقت ملئ الخزان وتفريغه وانتظار جفافه للبدء في الدهان الايبوكسي مما يؤخر رفع مستخلصات وخلافه
مع تحياتي
البارودي
(مكتب البارودي للتصميمات والاستشارات الهندسية)

تحياتي لك اخي الكريم وشكرا لك على المشاركة واود ان اقول لك انني لست ضد تنفيذ طبقة الدهان سواء الايبوكسي او الاسمنتي قبل عملية الفحص على اعتبار انها لا تمنع حصول تسرب من الخزان ان كانت الخرسانة معيبة ولكن كل المواصفات الخاصة بالمشاريع المائية كانت تنص على تأجيل عمليات الطلاء والعزل والردم الخ الى ما بعد انتهاء الفحص ذلك ان عمليات الطلاء قد تطمس الشروخ او العيوب التي قد تكون ظاهرة ومرئية قبل الطلاء ولكنها لا تشكل علاجا لمنع التسرب في حال حدوثه.


11.2 Water Tightness Test
Water tightness test shall be carried out before any internal painting or external isolation of
water tank walls.

لكن شخصيا حصلت على موافقة الاستشاري والمالك في اخر خزان قمت بتنفيذه قبل بضع سنين على تنفيذ الدهان الاسمنتي قبل الفحص تجاوزا للمواصفة حفاظا على كمية ضخمة من الماء الصالح للشرب كانت ستذهب هباء - في بلد يعتبر من اقل بلدان العالم حظا مع مصادر الماء- فيما لو تم الفحص قبل الدهان . في المقابل قبلنا كافة شروط الاستشاري على تلك الموافقة.

[/IMG]

[/URL][/IMG]

 

[المصمم الهندسي]

يا سلام عليك مهندس أمين زريقي

وبارك الله فيك , عن جد أذهلتني سرعة استجابة وبالدليل القاطع
أشكرك من أعماق قلب

 

[علاء رسمي محمد]

تحياتي لك اخي الكريم وشكرا لك على المشاركة واود ان اقول لك انني لست ضد تنفيذ طبقة الدهان سواء الايبوكسي او الاسمنتي قبل عملية الفحص على اعتبار انها لا تمنع حصول تسرب من الخزان ان كانت الخرسانة معيبة ولكن كل المواصفات الخاصة بالمشاريع المائية كانت تنص على تأجيل عمليات الطلاء والعزل والردم الخ الى ما بعد انتهاء الفحص ذلك ان عمليات الطلاء قد تطمس الشروخ او العيوب التي قد تكون ظاهرة ومرئية قبل الطلاء ولكنها لا تشكل علاجا لمنع التسرب في حال حدوثه.


11.2 Water Tightness Test
Water tightness test shall be carried out before any internal painting or external isolation of
water tank walls.

لكن شخصيا حصلت على موافقة الاستشاري والمالك في اخر خزان قمت بتنفيذه قبل بضع سنين على تنفيذ الدهان الاسمنتي قبل الفحص تجاوزا للمواصفة حفاظا على كمية ضخمة من الماء الصالح للشرب كانت ستذهب هباء - في بلد يعتبر من اقل بلدان العالم حظا مع مصادر الماء- فيما لو تم الفحص قبل الدهان . في المقابل قبلنا كافة شروط الاستشاري على تلك الموافقة.

[/IMG]

[/URL][/IMG]

رائع - بارك الله فيك - قمت بتفيذ هذا الحل عام 2005 -و قد واجهت حروب عديدة من المقاول بحجة التاخير و خلافه لكن قبل تنفيذ الخزانات تم الاجتماع مع مصنع الخرسانة الجاهزة و تم الاتفاق علي توريد خلطة باضافات معينة تناسب طبيعة عمل الخزان و تم التنفيذ و الاختبار بنفس الخطوات المذكوره عاليه

 

[محمود المقدم]

الموضوع لازم يكون واضح في البند او في المواصفات علشان يتنفذ بالطريقه دي
خلونا نتكلم بشكل عملي
متجيبليش سعر متر في مشروع فيه خزان وعاوز تكون خرسانته بمعالجه معينه واضافات معينه وتعملهولي زي سعر متر الخرسانه العادي في الاسقف مثلا
دة هيكون ظلم ومفيش مقاول بيطلع مظلوم
هيرشي حد بقي هيعمل تظلم ويرفع قضيه خاصه وان المشروع لو بيتنفذ في مصر هيقولك هاتلي الكلام دة من الكود المصري لانك في مصر
ليه بتحتكم الي الكود الامريكي ؟؟
ومهاترات كتييير
مفادها الصراحه من الاول قبل الطرح

الموضوع واضح فنيا بس حبيت اوضح علي ارض الواقع من واقع تجارب مش اكتر

 

[سيف الدين مرزوق]

الموضوع لازم يكون واضح في البند او في المواصفات علشان يتنفذ بالطريقه دي
خلونا نتكلم بشكل عملي
متجيبليش سعر متر في مشروع فيه خزان وعاوز تكون خرسانته بمعالجه معينه واضافات معينه وتعملهولي زي سعر متر الخرسانه العادي في الاسقف مثلا
دة هيكون ظلم ومفيش مقاول بيطلع مظلوم
هيرشي حد بقي هيعمل تظلم ويرفع قضيه خاصه وان المشروع لو بيتنفذ في مصر هيقولك هاتلي الكلام دة من الكود المصري لانك في مصر
ليه بتحتكم الي الكود الامريكي ؟؟
ومهاترات كتييير
مفادها الصراحه من الاول قبل الطرح

الموضوع واضح فنيا بس حبيت اوضح علي ارض الواقع من واقع تجارب مش اكتر

أي مهاترات ؟

 

[عبد القادر السلايم]

تحياتي من القدس الشريف
اسمحوا لي بالمشاركة وبخبرة عملية كبيرة وتطبيق احدث المراجع في هذا المجال
** باضافة مواد مانعة للرشح الى الخرسانة قبل الصب معروفة كعلاج
** اضافة الايبوكسي وهو مادة مانعة للرشح ومعتمدة عالميا وعلميا تحسب كالبند الاول اعلاه
** بالتالي يمكن فحص الترشيخ بعد اضافة الايبوكسي

 

[امين الزريقي]

تحياتي من القدس الشريف
اسمحوا لي بالمشاركة وبخبرة عملية كبيرة وتطبيق احدث المراجع في هذا المجال
** باضافة مواد مانعة للرشح الى الخرسانة قبل الصب معروفة كعلاج
** اضافة الايبوكسي وهو مادة مانعة للرشح ومعتمدة عالميا وعلميا تحسب كالبند الاول اعلاه
** بالتالي يمكن فحص الترشيخ بعد اضافة الايبوكسي

لك كل التحيات

بالتأكيد لا تمنع الاضافات additives التي تحسن من اداء الخرسانة وبضمن ذلك مضافات منع النش وزيادة كتامة الخرسانة ومنع النفاذية . لكن مواد الطلاء الايبوكسي ليست من مضافات الخرسانة التي ينطبق عليها الكلام السابق والذي لا خلاف عليه .
الايبوكسي الذي دارت حوله النقاشات السابقة هي مواد تطلى بها اسطح الخرسانة من الداخل كالجدران والارضية الملامسة للماء, واحيانا سقف الخزان .

على الاقل الكود الامريكي ACI + الكود البريطاني BS والمواصفات العربية التي اخذت من هذا او ذاك اجمعت على ان فحص الخزان ضد التسرب بتفاصيله يجب اجراؤه قبل تطبيق اي نوع من انواع الطلاء بما في ذلك الدهانات الايبوكسية.

هذا ما تقرره الكودات والمواصفات وبضمن ذلك المواصفات الفلسطينية التي اخذ عنها الجزء المرفق في مشاركتي السابقة وهي مأخوذة بدورها عن مواصفات اخرى عالمية, وبما اننا نتحدث عن اشتراطات المواصفات في موضوع الفحص لذلك لا علاقة للخبرات الشخصية بالموضوع مع الاحترام لخبرات كل الزملاء اصحاب المشاركات السابقة.