هل يدفع المصمم تكاليف التعديل variation order للمقاول نتيجة تعديل التصميم؟؟؟

رزق حجاوي

إستشاري الهندسة المدنية
إستشاري
إنضم
3 مارس 2008
المشاركات
7,756
مجموع الإعجابات
5,540
النقاط
113
السلام عليكم
سألني احد الاصدقاء عن حالة غريبة علي حيث انه في احد المشاريع تم التعديل على التصميم بسبب ظروف الموقع او نتيجة وجود خطا في التصميم وذلك قبل البدء بالتنفيذ مما تطلب اعادة التصميم مما نتج عن ذلك اعمال اضافية وبالتالي تكلفة اضافية ..فكان قرار صاحب العمل تحميل المصمم هذه التكاليف الاضافية لدفعها للمقاول مع العلم بان العطاء حسب الكميات المنفذة والعقد حسب الفيديك .
بالنسبة لي فهذه اول مره يمر علي مثل هذا القرار .. فالاعمال تخص المالك وبالتالي هو من يدفع ثمنها ..اما ان يكون المصمم عن هذه التكاليف فهذه اول مرة اسمع بها ؟.
فهل هناك نص في الفيديك يحمل المسؤولية والتكاليف للمصم نتيجة خطأ او تعديل في التصميم ؟؟؟
والحالة التي مرت خلال عملي لو ان المصمم اخطأ في التصميم وتم التنفيذ بناء على ذلك ولم ينتبه اليها المقاول او الجهاز المشرف لانه لم يتم اكتشاف هذا الخطأ ... وبعد ذلك حصل لنهيار نتيجة هذا الخطا فعندها ممكن مخاسبة المصمم على هذا الخطأ ؟
اما ان يتحمل التصميم التكاليف الاضافية variation order قبل البدء بالتنفيذ فهذه غريبة علي ؟
اتمنى ممن لديه رأي او حالة مرة عليه ان يفيدنا بذلك
 
التعديل الأخير:
إنضم
15 مايو 2006
المشاركات
258
مجموع الإعجابات
16
النقاط
18
م.رزق : ما رأيك بحالة أن هناك خطأ في التصميم لم ينتبه له الاستشاري و المقاول و المالك يطالب الاستشاري و المقاول بدفع الكلفة الناتجة عن التعديل.
 

م مثنى العزاوي

إستشاري الهندسة المدنية
إستشاري
إنضم
17 مارس 2011
المشاركات
2,235
مجموع الإعجابات
2,115
النقاط
0
السلام عليكم ورحمة الله
استاذنا الكريم @رزق حجاوي, ارجو ان تكون بخير.
اعتقد ان هذا ممكن في حالة واحدة, وهي اذا كان عقد التصميم والتنفيذ واحد, بمعنى ان الجهة المنفذة هي الجهة المصممة, وهذا يحدث في الاعمال الكبيرة التخصصية, ولان هذه من الحيل التي تلجأ لها بعض الشركات الكبرى في المناقصات, حيث بعد رسو العمل لها تصميما وتنفيذا, تبدأ في اجراء بعض التعديلات, التي تضيف مبالغ اضافية للعقد, وطبعاً, استفادة اضافية للمقاول. لذلك يبدو لي اجراء المالك في هذه الحالة, هو اجراء عقابي وفي نفس الوقت مقبول هندسياً, ولكن هذا يصلح للحالة التي وصفتها اعلاه فقط, لاني لم اسمع بمثل هكذا اجراء سابقا.
تقبل تحياتي
 

رزق حجاوي

إستشاري الهندسة المدنية
إستشاري
إنضم
3 مارس 2008
المشاركات
7,756
مجموع الإعجابات
5,540
النقاط
113
السلام عليكم ورحمة الله
استاذنا الكريم @رزق حجاوي, ارجو ان تكون بخير.
اعتقد ان هذا ممكن في حالة واحدة, وهي اذا كان عقد التصميم والتنفيذ واحد, بمعنى ان الجهة المنفذة هي الجهة المصممة, وهذا يحدث في الاعمال الكبيرة التخصصية, ولان هذه من الحيل التي تلجأ لها بعض الشركات الكبرى في المناقصات, حيث بعد رسو العمل لها تصميما وتنفيذا, تبدأ في اجراء بعض التعديلات, التي تضيف مبالغ اضافية للعقد, وطبعاً, استفادة اضافية للمقاول. لذلك يبدو لي اجراء المالك في هذه الحالة, هو اجراء عقابي وفي نفس الوقت مقبول هندسياً, ولكن هذا يصلح للحالة التي وصفتها اعلاه فقط, لاني لم اسمع بمثل هكذا اجراء سابقا.
تقبل تحياتي
السلام عليكم
اتفق معك بخصوص العقود المسماة تسليم مفتاح او العقود التي تشمل التصميم والتنفيذ والتشغيل ان المسؤولية تكون مشتركة حيث ان الشركة تقدم التصميم والتنفيذ .
انا اسأل عن عقود الوحدة unit price حيث يكون هناك مصمم ومشرف ومقاول وقد يكون المصمم والمشرف نفس الجهة وهناك مقاول وصاحب عمل ؟
هل في مثل هذه العقود فيها تغريم للمصمم بدفع قيمة الامر التغييري ؟
 

محمود قدور

عضو نشط
إنضم
21 مايو 2009
المشاركات
170
مجموع الإعجابات
67
النقاط
28
المسألة تكمن لم تم تعديل التصميم وهو اما ان يكون ليس فيه خطأ وانما المقاول رأى ان التعديل يخفف من التكاليف ( قد تكون خاصة به ) و وافق المالك على ذلك ففي هذه الحالة يتحمل الاتعاب المقاول بغض النظر من قام باعادة الدراسة سواء كان المصمم الاساسي او مصمم جديد او المقاول نفسه وهذه الحالة تندرج تحتها ظروف الموقع.
الحالة الثانية ان يكون التعديل بطلب من المالك و للمصمم في حال اعادة الدؤراسة مع ان التصميم السابق لا يوجد فيه اخطاء ان يطلب بالتكاليف المترتبة على اعادة التصميم
الحالة الثالثة في حال وجود خطأ بالتصميم فللمقاول ان يعيد التصميم على نفقته او وللمالك الزام المصمم باعادة التصميم او تدقيق دراسة المقاول او مصمم اخر ولا يحق للمالك الزامه بدفع اجور التصميم الجديد وانما الزامه اعادة الدرؤاسة الا ان كان هناك شرط في عقد الدراسة ينص على ذلك
 

م مثنى العزاوي

إستشاري الهندسة المدنية
إستشاري
إنضم
17 مارس 2011
المشاركات
2,235
مجموع الإعجابات
2,115
النقاط
0
السلام عليكم
اتفق معك بخصوص العقود المسماة تسليم مفتاح او العقود التي تشمل التصميم والتنفيذ والتشغيل ان المسؤولية تكون مشتركة حيث ان الشركة تقدم التصميم والتنفيذ .
انا اسأل عن عقود الوحدة unit price حيث يكون هناك مصمم ومشرف ومقاول وقد يكون المصمم والمشرف نفس الجهة وهناك مقاول وصاحب عمل ؟
هل في مثل هذه العقود فيها تغريم للمصمم بدفع قيمة الامر التغييري ؟

أخشى انه في مثل هذه العقود, قد تكون كلفة الامر التغيري اكثر من مبلغ عقد التصميم..! ولا اظن هذا الاجراء وارد قانونا, لاحتمال ان يكون مبلغ امر التغيير اكبر. هذا من جانب, اما الجانب الاخر, فهو الطريقة التي عرض بها مكتب التصميم سبب تغييره لبعض الاعمال, فهناك فرق بين ان تقول اخطأ مهندس التصميم, او ان تقول, بعد اعادة الدراسة بجسب ظروف الموقع الفعلية, نرى ضرورة اجراء التغيير حفاظا على سلامة المنشأ. وهنا اذكر قصة لطيفة تناسب المقام, وعذرا على الاطالة...
((رأى احد الملوك فى المنام ان أسنانه كلها تكسرت, فأتى باحد مفسرين الأحلام، فقال له الحلم ..
فقال له: لاحول ولا قوة الا بالله، هذا معناه أن كل اهلك يموتون أمامك. !!
فتغير وجه الملك وغضب على الفور وسجن الرجل . واتى بمفسر آخر

فقال المفسر: أمتأكد أنك حلمت هذا الحلم يا أيها الملك؟ مبروك يا أيها الملك. قال الملك لماذا؟!

فقال المفسر : تأويل الحلم أنك ماشاء الله ستكون أطول أهلك عمرا، ففرح الملك وأعطاه هدية!
سبحان الله لو كان أطول أهله عمرا، أليس من الطبيعي أن أهله سيموتون قبله؟))
 

امين الزريقي

إستشاري الهندسة المدنية
إستشاري
إنضم
22 سبتمبر 2008
المشاركات
4,418
مجموع الإعجابات
6,344
النقاط
113
السلام عليكم
سألني احد الاصدقاء عن حالة غريبة علي حيث انه في احد المشاريع تم التعديل على التصميم بسبب ظروف الموقع او نتيجة وجود خطا في التصميم وذلك قبل البدء بالتنفيذ مما تطلب اعادة التصميم مما نتج عن ذلك اعمال اضافية وبالتالي تكلفة اضافية ..فكان قرار صاحب العمل تحميل المصمم هذه التكاليف الاضافية لدفعها للمقاول مع العلم بان العطاء حسب الكميات المنفذة والعقد حسب الفيديك .
بالنسبة لي فهذه اول مره يمر علي مثل هذا القرار .. فالاعمال تخص المالك وبالتالي هو من يدفع ثمنها ..اما ان يكون المصمم عن هذه التكاليف فهذه اول مرة اسمع بها ؟.
فهل هناك نص في الفيديك يحمل المسؤولية والتكاليف للمصم نتيجة خطأ او تعديل في التصميم ؟؟؟
والحالة التي مرت خلال عملي لو ان المصمم اخطأ في التصميم وتم التنفيذ بناء على ذلك ولم ينتبه اليها المقاول او الجهاز المشرف لانه لم يتم اكتشاف هذا الخطأ ... وبعد ذلك حصل لنهيار نتيجة هذا الخطا فعندها ممكن مخاسبة المصمم على هذا الخطأ ؟
اما ان يتحمل التصميم التكاليف الاضافية variation order قبل البدء بالتنفيذ فهذه غريبة علي ؟
اتمنى ممن لديه رأي او حالة مرة عليه ان يفيدنا بذلك

وعليكم السلام ورحمة الله

في عقد القيديك المعمول به ( عقد تنفيذ الاعمال المصممة من قبل المالك ) رفع مسؤلية السلامة الانشائية للمنشأ الذي يتم تنفيذه تحت اشراف المالك او يكلفه بهذه المهمة , وبالتالي عندما تقع مشكلة تتعلق بالتصميم فمن المتوقع ان يعود المالك بالاضرار الناتجة عن ذلك على المصمم .

في المسائل الاخرى التي تتعلق بكفاية التصميم للغرض او الوظيفة function التي من اجلها اعد التصميم وما قد تظهره الايام بعد ان يبدأ العمل ويظهر قصور هنا او هناك , فان تحديد المسؤولية عنه ستكون امرا غير يسير في الغالب. بدون شك فان عقد المالك employer مع الاستشاري consultant قد ترك للمالك ان يضع في ملحق خاص نوعية الخدمة وحدودها ومتطلباتها والزم العقد كلا من الطرفين على الوفاء بالتزاماتهما وحفظ حق كل منهما في ما له والزمه بما عليه , لكن بحكم ان المشاريع الهندسية منها البسيط ومنها المعقد ويندر ان تتطابق الظروف والمعطيات فيها بل قد تجد ان اي مشروع قد يختلف عن كل المشاريع الاخرى من ناحية او اخرى لسبب او لاخر, لذلك تحديد ان كان هذا الامر الذي ادى الى تغيير change or variation في المشروع ترتب عليه اكلاف اضافية ناتج عن خطأ المصمم (جهلا او تجاهلا او سوء تقدير) او ناتج عن نقص في الشروط المرجعية الموضوعة من قبل المالك او التغذية الراجعة feedback اثناء مراحل التصميم وبالتالي يكون فيه مسؤولية ما من قبل المالك .

الخلاصة ان موضوع النقاش حول مسؤولية المصمم عن مشروعه قد يكون مجالا واسعا للاخذ والرد فيه , وحديثا بدأت الدوائر الحكومية التي تتعامل مع المشريع الهندسية وتديرها تقوم بتسجيل الحالات التي يضطر فيها صاحب العمل الى اصدار الاوامر التغييرية الى المقاولين نتيجة لخطأ (يمكن اعتباره نقصا في التصميم ) وليس لتغيير في متطلبات صاحب العمل لاحق لانتهاء التصميم او مخالف لمتطلباته التي اعد التصميم على اساسها. ونتيجة لهذه السجلات اصبحت المكاتب الهندسية عرضة للمساءلة وغالبا عرضة للاستبعاد من التأهيل للدخول في المناقصات الحكومية اللاحقة عدا عن الـتأثير على السمعة والتصنيف .
 

امين الزريقي

إستشاري الهندسة المدنية
إستشاري
إنضم
22 سبتمبر 2008
المشاركات
4,418
مجموع الإعجابات
6,344
النقاط
113
وعليكم السلام ورحمة الله

في عقد الفيديك المعمول به ( عقد تنفيذ الاعمال المصممة من قبل المالك ) تم رفع مسؤولية السلامة الانشائية للمنشأ الذي يتم تنفيذه تحت اشراف المالك او من يكلفه بهذه المهمة عن كاهل المقاول , وبالتالي عندما تقع مشكلة تتعلق بالتصميم فمن المتوقع ان يعود المالك بالاضرار الناتجة عن ذلك على المصمم .

في المسائل الاخرى التي تتعلق بكفاية التصميم للغرض او الوظيفة function التي من اجلها اعد التصميم وما قد تظهره الايام بعد ان يبدأ العمل ويظهر قصور هنا او هناك , فان تحديد المسؤولية عن ذلك ستكون امرا غير يسير في الغالب. بدون شك فان عقد المالك employer مع الاستشاري consultant قد ترك للمالك ان يضع في ملحق خاص نوعية الخدمة وحدودها scope of service ومتطلباتها والزم العقد كلا من الطرفين على الوفاء بالتزاماتهما وحفظ حق كل منهما في ما له والزمه بما عليه , لكن بحكم ان المشاريع الهندسية منها البسيط ومنها المعقد ويندر ان تتطابق الظروف والمعطيات فيها بل قد تجد ان اي مشروع قد يختلف عن كل المشاريع الاخرى (حتى تلك التي تشبهه) من ناحية او اخرى لسبب او لاخر, لذلك تحديد ان كان هذا الامر الذي ادى الى تغيير change or variation في المشروع وترتب عليه اكلاف اضافية ناتج عن خطأ المصمم (جهلا او تجاهلا او سوء تقدير) او ناتج عن نقص في الشروط المرجعية الموضوعة من قبل المالك او التغذية الراجعة feedback اثناء مراحل التصميم وبالتالي يكون فيه مسؤولية ما من قبل المالك .

الخلاصة ان موضوع النقاش حول مسؤولية المصمم عن مشروعه قد يكون مجالا واسعا للاخذ والرد فيه , وحديثا بدأت الدوائر الحكومية التي تتعامل مع المشريع الهندسية وتديرها تقوم بتسجيل الحالات التي يضطر فيها صاحب العمل الى اصدار الاوامر التغييرية الى المقاولين نتيجة لخطأ (يمكن اعتباره نقصا في التصميم ) وليس لتغيير في متطلبات صاحب العمل لاحق لانتهاء التصميم او مخالف لمتطلباته التي اعد التصميم على اساسها. ونتيجة لهذه السجلات اصبحت المكاتب الهندسية عرضة للمساءلة وغالبا عرضة للاستبعاد من التأهيل للدخول في المناقصات الحكومية اللاحقة عدا عن الـتأثير على السمعة والتصنيف .

تم تصحيح بعض العبارات او الكلمات الواردة في المشاركة السابقة .
 
التعديل الأخير:

محمد ابو مريم

عضو معروف
إنضم
14 مايو 2006
المشاركات
3,651
مجموع الإعجابات
2,643
النقاط
113
أتفق معا ما قالة م [MENTION=280654]امين الزريقي[/MENTION]

وأزيد لتحديد المسئولية يجب الرجوع لعقد التصميم بين المالك والمصمم.

لان هناك معطيات يعطيها المالك للمصمم ك ( الموقع وحدود المبني وطبيعة المبني المراد تصميمة وفي الغالب يقوم المالك بعمل تقارير التربة ليزود بها المصمم)
فأن كان التغيير أو التعديل في التصميم بسبب معطيات خاطئة عن قصد او غير قصد من المالك او من كلفة باعددها كتقرير التربة , ففي هذة الحالة يتحمل المالك تكلفة التغيير الناتج عن معطياتة الخاطئة. والا كانت تكاليف التعديل علي المصمم وهنا يجب توضيح هل اخطر المالك المصمم في الوقت المناسب لاكتشاف الاخطاء أو ترك الموقع مستمر مع علمة بذلك ثم رجع علي المصمم بعد تنفيذ مجموعة من الاعمال المبنية علي خطأ تصميمي, فالموضوع هنا من اصعب المطالبات وتحديد المسئول.
 
التعديل الأخير:

م مثنى العزاوي

إستشاري الهندسة المدنية
إستشاري
إنضم
17 مارس 2011
المشاركات
2,235
مجموع الإعجابات
2,115
النقاط
0
السلام عليكم
سألني احد الاصدقاء عن حالة غريبة علي حيث انه في احد المشاريع تم التعديل على التصميم بسبب ظروف الموقع او نتيجة وجود خطا في التصميم وذلك قبل البدء بالتنفيذ مما تطلب اعادة التصميم مما نتج عن ذلك اعمال اضافية وبالتالي تكلفة اضافية ..فكان قرار صاحب العمل تحميل المصمم هذه التكاليف الاضافية لدفعها للمقاول مع العلم بان العطاء حسب الكميات المنفذة والعقد حسب الفيديك ....

أتفق معا ما قالة م @امين الزريقي

وأزيد لتحديد المسئولية يجب الرجوع لعقد التصميم بين المالك والمصمم.

لان هناك معطيات يعطيها المالك للمصمم ك ( الموقع وحدود المبني وطبيعة المبني المراد تصميمة وفي الغالب يقوم المالك بعمل تقارير التربة ليزود بها المصمم)
فأن كان التغيير أو التعديل في التصميم بسبب معطيات خاطئة عن قصد او غير قصد من المالك او من كلفة باعددها كتقرير التربة , ففي هذة الحالة يتحمل المالك تكلفة التغيير الناتج عن معطياتة الخاطئة. والا كانت تكاليف التعديل علي المصمم وهنا يجب توضيح هل اخطر المالك المصمم في الوقت المناسب لاكتشاف الاخطاء أو ترك الموقع مستمر مع علمة بذلك ثم رجع علي المصمم بعد تنفيذ مجموعة من الاعمال المبنية علي خطأ تصميمي, فالموضوع هنا من اصعب المطالبات وتحديد المسئول.

السلام عليكم...تحية طيبة اخي الكريم @محمد ابو مريم
التغيير تم قبل البدء بالعمل, واتفق مع الاستاذ امين, اقصى ما يمكن عمله من قبل المالك هو استبعاد المكتب من التعاملات مستقبلا, فلا يمكن ان يتحمل المصمم تكاليف تعديل التصميم+كلف ما يترتب عنها مصاريف اضافية(قد تكون اكبر من مبلغ التصميم)...خصوصاً, ان الاعمال لم تنفذ بشكل خاطئ, والاهم ان هذه التعديلات التصميمية, هي من متطلبات سلامة المنشأ. لكن يبدو لي ان حجم العمل, هو اشبه بتصميم فيلا لرجل قليل الخبرة في هذا النوع من التعاملات, والله اعلم.
تقبل تحياتي
 
أعلى