استبدال نظام التكييف (Air-cooled Chillers) بنظام (District Cooling)

[رزق حجاوي]

السلام عليكم
اود ان اطرح عليكم هذه المسألة
في حال تم تصميم نظام التكييف لمبنى باستخدام (Air-cooled chillers) واعتبار درجة الحرارة لمياه التبريد 45-55 فهرنهايت، ثم طلب استخدام نظام (District cooling) بدل التشلرات واعتبار درجة الحرارة لمياه التبريد 40-56 فهرنهايت. السؤال هو كيف يمكن تحقيق ذلك وبدون تغيير مراوح التكييف (Air handling units & fan coil units) والتي تم شراؤها مسبقا على أساس 45-55 فهرنهايت​

 

[وزوز]

من كلامك انه درجة الحراره صارت اقل يعني عادي air handling units راح تشتغل عادي بس لازم تتاكد من كتلوجات وحدة مناولة الهواء

 

[عاطف 58]

المهندس الفاضل / رزق حجازي - أولاً :- شوف إرتفاع المدينة التي أنت فيها من سطح البحر - حتقولي ما أنا مركب النظام تبريد القديم وخلاص لأه تحقق منه - ثانياً :- كان فرق درجات الحراره ( 10 درجات فهرينهايت ) بمعني دخول المياه 55 فهرينهايت أي 12.7 مئويه - وخروجها من المبخر بارده 45 فهرينهايت أي 7.2 مئويه كنا في هذه الحاله ياسيدي حاسبين طن التبريد = 2.4 جالون / دقيقه أما ياسيد المهندسين في حالة التغيير لتبريد المناطق نأخذ طن التبريد = 1.5 جالون / دقيقه وده لأننا غيرنا فرق درجات الحراره إلي ( 16 درجه فهرينهايت ) أي دخول المياه 56 فهرينهايت أي 13.3 مئويه وخروجها 40 يعني 4.4 مئويه وده لييييييييييييييه تاني لأنه حيغير من تدفق ( المضخة ) ثالثا :- بص بقه ياسيدي تيجي بعد كده تراجع الكتالوج بتاع النوع اللي أنت جايبه هل يعطي درجه حراره (4.4 ) مئوي ولا مابيعطيش لوماعرفتش تأكد من المورد وخليه يوريهولك إنه يحقق ذلك من الكتالوج -لأن ياسيدي ممكن في هذه الحاله نضيف محلول الجلايكول - يارب أكون وفقت في الشرح ولو عايز أي حاجه من عنيا إسأل ومعاك إن شاء الله للصبح .

 

[عاطف 58]

نسيت أقولك ياباشمهندس رزق في حالة هل تغيير (الوحدات المناوله )أو (الملف والمروحه ) لازم تراجع المورد لأن ده ممكن يؤثر علي إختيار عدد صفوف ملف مواسير النحاس مثلاً من 5 إلي 6 صف وده حته في التصميم بس عايزك تتأكد منها بنفسك من المورد لأن في الغالب مابيعطيش لك ( النوته الحسابيه ) .

 

[رزق حجاوي]

المهندس الفاضل / رزق حجازي - أولاً :- شوف إرتفاع المدينة التي أنت فيها من سطح البحر - حتقولي ما أنا مركب النظام تبريد القديم وخلاص لأه تحقق منه - ثانياً :- كان فرق درجات الحراره ( 10 درجات فهرينهايت ) بمعني دخول المياه 55 فهرينهايت أي 12.7 مئويه - وخروجها من المبخر بارده 45 فهرينهايت أي 7.2 مئويه كنا في هذه الحاله ياسيدي حاسبين طن التبريد = 2.4 جالون / دقيقه أما ياسيد المهندسين في حالة التغيير لتبريد المناطق نأخذ طن التبريد = 1.5 جالون / دقيقه وده لأننا غيرنا فرق درجات الحراره إلي ( 16 درجه فهرينهايت ) أي دخول المياه 56 فهرينهايت أي 13.3 مئويه وخروجها 40 يعني 4.4 مئويه وده لييييييييييييييه تاني لأنه حيغير من تدفق ( المضخة ) ثالثا :- بص بقه ياسيدي تيجي بعد كده تراجع الكتالوج بتاع النوع اللي أنت جايبه هل يعطي درجه حراره (4.4 ) مئوي ولا مابيعطيش لوماعرفتش تأكد من المورد وخليه يوريهولك إنه يحقق ذلك من الكتالوج -لأن ياسيدي ممكن في هذه الحاله نضيف محلول الجلايكول - يارب أكون وفقت في الشرح ولو عايز أي حاجه من عنيا إسأل ومعاك إن شاء الله للصبح .

السلام عليكم
اشكرك على الاجابة ، بخصوص ارتفاع منطقة المشروع عن سطح البحر هو 615 م عن سطح البحر.

 

[عاطف 58]

أستاذي الفاضل / مهندس رزق - معني الإرتفاع عن سطح الإرض 615 متر - أي مايعدل 2000 قدم وهذا مايؤخذ في الإعتبار في التصميم لإنه في هذه الحاله الضغط الجوي بيقل مما له تأثير علي موتور المروحه للكوندسر في وحدة اللتشلر أي عدد اللفات في الدقيقة ومن فضلك راجع شروط التصميم مع المورد ولو عايز أي إستفسار عن أي شيء من عنياااااااااااااااااااااااااااااااااااااااااا . حضرتك وكل أخ في هذا المنتدي الراقي بأساتذتنا الأفاضل وهم كثرُ - وردا للجميل لكل من أخذو بأيدينا .

 

[nofal]

أخى حجاوى
السلام عليكم
لا تستطيع استخدام الوحدات هذه فهذا نظام ولأخر نظام مختلف وان كانوا يؤدوا نفس الغرض
ولا تنسى أنك بحاجة الى غرفة مبادلات حرارية وربط للتحكم مع مزود الخدمة ومضخات ثانوية ويكون فى هذه الحالة التناقص بلبايبات من تحت الى فوق حيث موقع المضخات فلا تقع فى هذا المطب فهو مشكلة كبيرة .

 

[دكتور صبرى سعيد]

السلام عليكم الزميل الفاضل مهندس رزق بارك الله فيك و شكرا على طرحكم السؤال القيم الذي سيحرك مياه راكدة كثيرة و سيحفز الخبراء بأن يدلوا بدلوهم للفائدة و الثواب ،
أتمني لحضرتك التوفيق المستمر وكلنا تحت امرك و

الحقيقة انا جدا سعيد بمداخلتك و اتمني ان يتخذ الزملاء المعماريين و الانشائيين نفس المنحي فنحن نكمل بعضنا البعض

اللي قاله المهندس عاطف كلام صحيح و لكن سيترتب على ذلك مراجعة لمضخات الضخ لأنه سيكون مطلوب ان تضخ المياه المثلجة الي مسافات بعيدة و بالتالي فإن مواسير الخدمة الحالية لابد من استبدالها بأخري مسبقة العزل ، كما يجب الحرص على اختيار التشللرات الجديدة لتعطي طاقتها التبريدية و بفارق درجات الحرارة المذكور عند درجة حرارة خارجية 122 د ف الا اذا من الممكن استخدام برج تبريد و استخدام تشللرات يتم تبريد مكثفاتها بالماء و انا افضلها لأنها ستريح الصيانة من عبئ تنظيف المكثفات الهوائية التبريد التي تتوقف كفاءتها على ضمير الفني و على امكانيات التنظيف المتاحة له و انا اعلم ان شركات الصيانة لا تهتم بذلك و في الآخر يسلط دوش مياه على زعانف المكثف الهوائي و الجدوي معدومة لأن ذلك سيقصر من عمر المكثفات و بالتالي يتم تغييرها و دون فائدة لأن تلك التشللرات المبردة بالهواء لم يتم اختيارها لتعمل عند درجة حرارة بيئية أعلا
كما اطلب من زميلنا العزيز المهندس نوفل بتفسيرات اعمق لما اجمله في سطوره القليلة ولكن القيمة

 

[عاطف 58]

الزميل الغالي المهندس / نوفل عندك حق 100 % نظام تبريد المناطق يحتاج مبادل حراري (E.T.S ROOM ) أي Energy Transfer Stations ولتخزين وتوفير الطاقة الكهربية سوف أضيف thermal storage tank والمضخات الإبتدائية ثابتة السرعة والثانوية متغيرة السرعة - بس أما رأيت أن الموضوع فتحه المهندس رزق حجاوي وهو إستشاري مدني مشهود له فرحت أوي وبدأت معاه بالقطاره نقطه ... نقطه ليييييييييييييييييييييه علشان الموضوع اللي بنعاني منه كميكانيكا ( المدني والمعماري والديكور) وإحترمت فيه أنه بيرد وبيسأل فهذا فكر راقي فبدأت وحده وحده لكي تعم الفائده----أما بالنسبه للزملاء المتخصصين فأي إستفسار من عنياااااااااااااااااااااا بس أؤمروووووووووووووووووو .

 

[عاطف 58]

أستاذي الغالي وتاج راسي من فوق المهندس / صبري سعيد يدخل ويكتب إسمي كثير عليً هذا أولاً - أوضح نقطة صغيرة من فضلك - في تبريد الحرم النبوي إستخدم تبريد الغاز للمكثف ( الردياتور ) رغم أنه غالي التكلفه ولم نستخدم أبراج التبريد وذلك لإسباب منها وأنت أستاذ العارفين أولاً - الجو جاف ودرجة الحراره الرطبه في المدينة من 70-72 فهرينهايت مماله تأثير علي كمية التبخر 2% وهذا نظري والحقيقة أعلي - ثانياً:- المعالجة الكيميائية للماء ومايترتب عليه من زيادة القدرة المستهلكة ونقص سعة التبريد وهي eer - ثالثا:- عامل الصيانة (الأمين ) وده بين قوسين فمثلا علشان يضع ( هايبو كلورات الصوديوم ) وينظف طحالب وقشور وكشط أحواض ورغم صدور معالجات أحدث ولكن بيريح دماغه والمراقب والمهندس (مش عايزين يقطعوا عيش حد بلا نيله ) .

 

[رزق حجاوي]

السلام عليكم
اشكركم جميعا على حسن المتابعة والمشاركة في هذا الموضوع وخصوصا ان السؤال من مهندس مدني ، وفي هذا لا اناقش بصفتي كمهندس مدني ولكن انقل ما يتم نقاشه في المشروع مع مهندسي اختصاص تكييف وتبريد وكذلك مهندس control مختص هذا من ناحية ومن ناحية ثانية الرجوع لشركات متخصصه في هذا الموضوع وكذلك لابحاث ودراسات من شركات متخصصه تقوم بدراسة وتقديم النصح والمشروه في اعمال التكييف.

ومن خلال ما تم نقاشه اليوم فقد بينت الدراسات السابقة بهذا الخصوص وملخص ما تم التوصل اليه هو​

• هناك امكانية لتحويل من نظام التشلر الى نظام تزويد المياه الباردة من خلال مبردات مركزية district cooling (هذا النظام متبع في الخليج).
• استخدام هذا النظام بدل الشلر يعطي وفرا من حيث الكلفة التأسيسة وكذلك وفرا في الكلفة التشغيلية.​
• يمكن استخدام هذا النظام للمشاريع التي تم تصميمهاAHU & FCU وتنفيذها بدون الحاجة لاستبدالها عندما تكون درجة الحرارة لماء التبريد اقل من التي تم التصميم عليها في حالة التشلر.ولكن ذلك يتطلب ​
• تبديل محابس التحكم 3way control Valve الى Modeling 2 way control Valve وذلك لوحدات AHU​
• تحويل محابس التحكم لوحدات FCU الى ON/OFF 2 way Control Valve ​
• يجب ان تكون مضخات التبريد من النوع Variable speed pumps​
• يجب ان يكون differential pressure للمبادلة الحرارية Heat Exchanger اقل او يساوي D.P للتشلر والذي على اساسه تم تصميم المضخات عندما كان النظام يعمل على التشلر.​
• حجم المبادلة الحرارية يجب ان يكون حسب الحمل الفعلي المطلوب للتكييف والمأخوذ في حالة peak ( كما تم متابعته خلال مراحل التشغيل )وليس كما هو موجود على lable التشلر وذلك للحصول على قدر من الوفر.​
• يفضل تركيب H.EX في الطوابق السفلي ويتم وصل الانانيب الى مكان المضخات (في حال كون المضخات والتتشلر على السطح وبالتي لا يتم اي تغيير على الانابيب لنظام التكييف).​

المرجع في الرابط التالي​

http://www.chpa.co.uk/medialibrary/2011/04/07/28c85803/CHPA0001%20annex_vi_S6_DHC_Handbook.pdf
امثلة لتحويل مشاريع من نظام التشلر الى D. C صفحة 37
وللمشاركة بقية باذن الله تعالى​

 

[nofal]

شكرا لكم جميعا أيها الأعزاء
نود أن نستوضح من الأخ حجاوى هل تم فقط شراء الوحدات الداخلية أم أن المبنى قيد الانشاء وعليه يجب الأخذ بعين الاعتبار التعديلات المعمارية ولانشائيةوالكهربائيةوغيره .
هذا بلاضافة الى ضرورة فهم شروط العقد مع مزود الخدمة بالتفصيل حتى تكون الامور واضحة لكم وللمستأجرين عند تأجير المبنى .
على كل حال أعطنا معلومات اضافية ممكن تساعد بردود أدق وجزاكم الله خيرا أجمعين .

 

[رزق حجاوي]

شكرا لكم جميعا أيها الأعزاء
نود أن نستوضح من الأخ حجاوى هل تم فقط شراء الوحدات الداخلية أم أن المبنى قيد الانشاء وعليه يجب الأخذ بعين الاعتبار التعديلات المعمارية ولانشائيةوالكهربائيةوغيره .
هذا بلاضافة الى ضرورة فهم شروط العقد مع مزود الخدمة بالتفصيل حتى تكون الامور واضحة لكم وللمستأجرين عند تأجير المبنى .
على كل حال أعطنا معلومات اضافية ممكن تساعد بردود أدق وجزاكم الله خيرا أجمعين .

السلام عليكم
بخصوص وحدات AHU &FCU لم يتم شراؤها ولكن حتى لا يكون هناك اوامر تغييرية يجب الا يكون هناك تعديل عليها واذا اطلعت على المرفقات في المشاركة السابقة ستلاحظ ان الدراسة قدمت حالتين​

• الاول تصميم التكييف للمبنى بناء على هذه
  درجات الحراره إلي ( 16 درجه فهرينهايت ) أي دخول المياه 56 فهرينهايت أي 13.3 مئويه وخروجها 40 يعني 4.4 مئويه وباستخدام نظام DCS وفي هذه الحالة سيكون حجم coil اكبر ولكن اقطار المواسير والمضخة اقل مما هي في حالة استخدام التشلر حيث تكون فرق درجات الحراره ( 10 درجات فهرينهايت ) بمعني دخول المياه 55 فهرينهايت أي 12.7 مئويه - وخروجها من المبخر بارده 45 فهرينهايت أي 7.2 مئويه.​
• الحالة الثانية عدم التعديل على AHU & FCU وعلى التصميم ككل حيث المضخات متغيرة السرعه اي يتم الغاء التشلر ووضع مبادلة حرارية وهذا ما تم بيانه في المشاركة السابقة وطريقة تنفيذ ذلك.​

مع تحياتي لكم جميعا​

 

[nofal]

أخى المهندس حجاوى
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
أرجو أن تتأكد من موردى الوحدات الداخلية وهنا سؤال مهم اذا كان بمكن استخدام نفس الوحدات الداخلية بشرط أن تكون درجة الحرارة أقل من الشلر فلماذا اذا يميز الموردين فى الكتالوجات بينهما .
أما عن استبدال الصمامات وخلافه فهو ليس بلامر الهين والعملية كلها بحاجة لدراسة دقيقة تدخل فيها الكلفة والوقت وغيره .

 

[دكتور صبرى سعيد]

شكرا استاذنا الكريم انتم الشباب و المستقبل
با اقترح عليك تكتب موضوع متكامل عن district hvac
و على مهلك رتب اوراقك و مستنداتك
و تكرم علينا بموضوع ح يكون انفراد باذن الله
و ربنا يوفقك فلديك ملكة توصيل المعلومة و هي من فضل الله ، اسأل الله ان يديمها نعمة عليك
ابدأ و لن يقاطعك احد

 

[رزق حجاوي]

شكرا استاذنا الكريم انتم الشباب و المستقبل

با اقترح عليك تكتب موضوع متكامل عن district hvac ​

و على مهلك رتب اوراقك و مستنداتك
و تكرم علينا بموضوع ح يكون انفراد باذن الله

و ربنا يوفقك فلديك ملكة توصيل المعلومة و هي من فضل الله ، اسأل الله ان يديمها نعمة عليك

ابدأ و لن يقاطعك احد ​

​

السلام عليكم

اشكركم على كلماتكم الطيبه ، وان شاء الله ساتابع معكم مع كل جديد بهذا الموضوع واخذ الرأي الفني من اهل الاختصاص في هذا المنتدى الطيب والذي نتعلم ونستفيد منه جميعا.​

وان شاء الله تكون الكتابه في هذا الموضوع مستندة على المراجع العلمية ومن ذوي الاختصاص واذا كان هناك رأي شخصي او من خبرة ذاتية فسيتم التنويه عن ذلك.

وبانتظار اراء وتعليقات اخوتنا المهندسين اصحاب الاختصاص.

واكرر هنا ان سأكون الناقل للمعلومات والنقاشات الهادفة لانني لست متخصصا في هذا المجال ولكن لدي بعض المعرفة في هذا المجال من واقع المشاريع التي اشرفت او قمت بتنفيذها والتي كانت تستخدم انظمة hvac.
وردت في المشاركة السابقة المعلومة التالية وهي خطأ​

يجب ان يكون differential pressure للمبادلة الحرارية Heat Exchanger اقل او يساوي D.P للتشلر والذي على اساسه تم تصميم المضخات عندما كان النظام يعمل على التشلر.

​

​

​

​

​

والصحيح هو

يجب ان يكون D.P=drop pressure للمبادلة الحرارية Heat Exchanger اقل او يساوي D.P للتشلر والذي على اساسه تم تصميم المضخات عندما كان النظام يعمل على التشلر.​

مع تحياتي للجميع​

وامنياتي بالمشاركم لكم جميعا​

 

[رزق حجاوي]

up

 

[عاطف 58]

المهندس الفاضل / رزق حجاوي - أرجو ألا تشك لحظه أنني نسيت هذا الموضوع ولكني أرتب إن شاء الله لمشروع حقيقي علي أرض الواقع يتم الان دراسته معي وسوف أنقله بالكامل إلي المنتدي الراقي وليستفيد كل من له فضل وأخذ بأيدينا - ولكن أطلب من سعادتكم لكي نبدأ من الأول خالص :- طبعاً وأكيد تم الإتفاق علي السعة الكلية للمشروع ( المطلوبه ) وأكيد تم تحديد المباني المراد تغذيتها - سؤالي ليييييييييييييييييييه علشان نبدأ مع بعض في تحديد أنواع المواسير المراد إستخدامها في دفع المياة المبردة من المحطة ( دعنا نقول أن المكان المراد وضع التشلرات به محطة لأن الغرض منه هو إنتاج مياه مبرده تناسب الحمل الحراري لكل مبني ) فإذا كان مكان المحطة مسافه ( س ) فسؤالي هو هل المواسير سوف تمشي تحت الأرض ولا فوق الأرض أي ظاهره وده لييييييييييييييييه حجاوب حضرتك بالتفصييييييييييييييييل الممل علي إختيار النوع وعيوب ومميزات وتكلفة كل نوع أما تتفضل عليً بالرد .

 

[amirhelmy]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
ما شاء الله اللهم بارك علي نهر العلم الموجود هنا
ربنا يحفظكم جميعا وانا منتظر بفارغ الصبر الجديد عن الموضوع ده
جزاكم الله كل خير مرة تانية

 

[رزق حجاوي]

المهندس الفاضل / رزق حجاوي - أرجو ألا تشك لحظه أنني نسيت هذا الموضوع ولكني أرتب إن شاء الله لمشروع حقيقي علي أرض الواقع يتم الان دراسته معي وسوف أنقله بالكامل إلي المنتدي الراقي وليستفيد كل من له فضل وأخذ بأيدينا - ولكن أطلب من سعادتكم لكي نبدأ من الأول خالص :- طبعاً وأكيد تم الإتفاق علي السعة الكلية للمشروع ( المطلوبه ) وأكيد تم تحديد المباني المراد تغذيتها - سؤالي ليييييييييييييييييييه علشان نبدأ مع بعض في تحديد أنواع المواسير المراد إستخدامها في دفع المياة المبردة من المحطة ( دعنا نقول أن المكان المراد وضع التشلرات به محطة لأن الغرض منه هو إنتاج مياه مبرده تناسب الحمل الحراري لكل مبني ) فإذا كان مكان المحطة مسافه ( س ) فسؤالي هو هل المواسير سوف تمشي تحت الأرض ولا فوق الأرض أي ظاهره وده لييييييييييييييييه حجاوب حضرتك بالتفصييييييييييييييييل الممل علي إختيار النوع وعيوب ومميزات وتكلفة كل نوع أما تتفضل عليً بالرد .

السلام عليكم
بخصوص وحدة التبريد المركزية لن تكون من مسؤوليتنا حيث ان وحدة التبريد قائمة وسيتم توصيل المياه الباردة للمشروع درجة الحرارة لمياه التبريد 40-56 فهرنهايت وبالكمية المطلوبة .
بخصوص الانابيب المستخدمة في نقل مياه التبريد من الوحدات المركزية تكون تحت الارض ومن نوع Pre-insulated hdpe pipe
http://sinesteel.co.kr/eng/eng.pdf