مشكلة اواجهها في في برامج التحليل الانشائي ( السيف واايتابس والساب)

[الطامع في رضا الله]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاتة

في برامج التحليل الانشائي الاحظ ان الراكشنات كبيرة مقارنة ب area method
يعني انا لو جبت المساحة الي العامود شايلها من السنتر للسنتر وضربتها في عدد الادوار في قيمة الاحمال وقارنت الرياكشن بالي طالع من البرامج بيكون ناتج البرامج كبير جدا

وانا في الجامعة كانت الدكاترة بتوع الخرسانة بيقولو حلو مانوال بلاش الساب
وكانو بيعرفو الطلبة الي بتحل بالساب من الرياكشنات

ودة انا لاحظتة

ياريت يا بشمهندسين تفيدوني في هذة النقطة

جزاكم الله خيرا

 

[حسان2]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاتة

في برامج التحليل الانشائي الاحظ ان الراكشنات كبيرة مقارنة ب area method
يعني انا لو جبت المساحة الي العامود شايلها من السنتر للسنتر وضربتها في عدد الادوار في قيمة الاحمال وقارنت الرياكشن بالي طالع من البرامج بيكون ناتج البرامج كبير جدا

وانا في الجامعة كانت الدكاترة بتوع الخرسانة بيقولو حلو مانوال بلاش الساب
وكانو بيعرفو الطلبة الي بتحل بالساب من الرياكشنات

ودة انا لاحظتة

ياريت يا بشمهندسين تفيدوني في هذة النقطة

جزاكم الله خيرا

الأخ الكريم الطامع في رضا الله
لهذه الفروقات التي تفضلت بذكرها اسباب متعددة , قبل أن أدخل في الأسباب الشائعة بسبب أخطاء في النمذجة, من المهم الاشارة الى سبب مهم وهو أن طريقة حساب المساحات المحيطة بالعمود وضربها بمجموع الأحمال تبقى طريقة تقريبية واحيانا التقريب فيها ملحوظ بشكل كبير وذلك لأنها تهمل شكل الجملة الانشائية واستمراريتها بالاتجاهين مما تزيد ردود الأفعال على بعض المساند وتنقصها عن مساند أخرى كما أنها تهمل الصلابات النسبية للعناصر الانشائية المختلفة وتأثيرها على تغيير توزع ردود الأفعال
أما أخطاء النمذجة الشائعة لكثير من الأخوات والأخوة اللذين يستعملون هذه البرامج فكثيرة , منها تكرار بعض أجزاء المنشأ بسبب طريقة النمذجة "مثلا وزن الأجزاء المشتركة بين الجسور والبلاطات ...." وتداخل بعض العناصر بسبب أخطاء في رسم النموذج ... وحساب الوزن الذاتي لبعض العناصر أكثر من مرة بسبب أخطاء بتعريف الحمولات , وهناك العديد من الأخطاء المحتملة الأخرى يصعب حصرها والتي تساهم في هذه النتائج وللحكم على كل حالة يجب دراسة النموذج بتأن ومدى انسجامه مع الواقع ومع طريقة عمل البرنامج

 

[الطامع في رضا الله]

ايهاب سعيد سرور

الأخ الكريم الطامع في رضا الله
لهذه الفروقات التي تفضلت بذكرها اسباب متعددة , قبل أن أدخل في الأسباب الشائعة بسبب أخطاء في النمذجة, من المهم الاشارة الى سبب مهم وهو أن طريقة حساب المساحات المحيطة بالعمود وضربها بمجموع الأحمال تبقى طريقة تقريبية واحيانا التقريب فيها ملحوظ بشكل كبير وذلك لأنها تهمل شكل الجملة الانشائية واستمراريتها بالاتجاهين مما تزيد ردود الأفعال على بعض المساند وتنقصها عن مساند أخرى كما أنها تهمل الصلابات النسبية للعناصر الانشائية المختلفة وتأثيرها على تغيير توزع ردود الأفعال
أما أخطاء النمذجة الشائعة لكثير من الأخوات والأخوة اللذين يستعملون هذه البرامج فكثيرة , منها تكرار بعض أجزاء المنشأ بسبب طريقة النمذجة "مثلا وزن الأجزاء المشتركة بين الجسور والبلاطات ...." وتداخل بعض العناصر بسبب أخطاء في رسم النموذج ... وحساب الوزن الذاتي لبعض العناصر أكثر من مرة بسبب أخطاء بتعريف الحمولات , وهناك العديد من الأخطاء المحتملة الأخرى يصعب حصرها والتي تساهم في هذه النتائج وللحكم على كل حالة يجب دراسة النموذج بتأن ومدى انسجامه مع الواقع ومع طريقة عمل البرنامج

السلام عليكم ورحمة الله وبركاتة
كيف حالكم يا استاذ حسان
معلش بس شوية استفسارات بالنسبة للarea method
يعني اية تهمل شكل الجملة الانشائية ةاستمرارها في الاتجاهين مما تذيد الاحمال وتقلل الاحمال في مكان اخر؟
وهل الصلابات الخاصة بالعناصر تتدخل ايضا في ردود الافعال علي الاعمدة اي لو عندي مثلا عامود طرفي اكبر من عامود داخلي هل الطرفي يتحمل رد فعل اكبر من الداخلي؟
3- يعني اية الاجزاء المشتركة بين الجسور والكمرات وكيف نكررها ؟

متشكر جدا يا بروفسير حسان

ربنا يديك الصحة

 

[حسان2]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاتة
كيف حالكم يا استاذ حسان
معلش بس شوية استفسارات بالنسبة للarea method
يعني اية تهمل شكل الجملة الانشائية ةاستمرارها في الاتجاهين مما تذيد الاحمال وتقلل الاحمال في مكان اخر؟
وهل الصلابات الخاصة بالعناصر تتدخل ايضا في ردود الافعال علي الاعمدة اي لو عندي مثلا عامود طرفي اكبر من عامود داخلي هل الطرفي يتحمل رد فعل اكبر من الداخلي؟
3- يعني اية الاجزاء المشتركة بين الجسور والكمرات وكيف نكررها ؟

متشكر جدا يا بروفسير حسان

ربنا يديك الصحة

الأخ الكريم الطامع في رضا الله
المقصود بتأثير استمرار الجملة الانشائية يمكن توضيحه بمثال بسيط:
لو افترضنا لدينا جسر "beam" بمجازين متشاويين "two equal spans " وهما مستمرين وعليه حمولة موزعة بانتظام على طول المجازين فان رد الفعل على المسند الوسطي يزيد عن الحمولة المحسوبة من نصفي المجازين المجاورين بنسبة تزيد عن 15% "يمكن تجربة ذلك بالحساب اليدوي او اي برنامج آخر" بينما طريقة حساب المساحات تفترض أن رد الفعل يساوي مجموع الحمولة من نصفي الجسرين على طرفي المسند, وكذلك الأمر بالنسبة للمسند الطرفي فان رد الفعل الناتج عن تحليل الجسر المستمر يقل عن الحمولة على نصف المجاز المجاور
أما الصلابات الخاصة للعناصر فالمقصود بها بشكل أساسي العناصر الأفقية "خاصة الجسور, وفي حال أخذ العمل الاطاري سيكون هناك تأثير أيضا لصلابات الأعمدة" اذ أن اختلاف صلابات Beams" واختلاف هذه الصلابات النسبية يغير بردود الأفعال على المساند
أما الأجزاء المشتركة بين الجسور والبلاطات فكثير من المستعملين يعرفون الجسور بكامل عمقها وثم يعرفون البلاطات بكامل سماكتها ايضا وحيث أن البرنامج يحسب الوزن الذاتي بشكل اوتوماتيكي فهو يكرر حساب وزن الجزء المشترك مرتين "فلنفرض سماكة البلاطة 20 سم وعرض الجسر 40 سم فان وزن الجزء 20ء40 سم على طول الجسر سيحسب مرتين, وهذا مثال فقط وهناك الكثير من الأهخطاء المحتملة في البرمجة

 

[الطامع في رضا الله]

الأخ الكريم الطامع في رضا الله
المقصود بتأثير استمرار الجملة الانشائية يمكن توضيحه بمثال بسيط:
لو افترضنا لدينا جسر "beam" بمجازين متشاويين "two equal spans " وهما مستمرين وعليه حمولة موزعة بانتظام على طول المجازين فان رد الفعل على المسند الوسطي يزيد عن الحمولة المحسوبة من نصفي المجازين المجاورين بنسبة تزيد عن 15% "يمكن تجربة ذلك بالحساب اليدوي او اي برنامج آخر" بينما طريقة حساب المساحات تفترض أن رد الفعل يساوي مجموع الحمولة من نصفي الجسرين على طرفي المسند, وكذلك الأمر بالنسبة للمسند الطرفي فان رد الفعل الناتج عن تحليل الجسر المستمر يقل عن الحمولة على نصف المجاز المجاور
أما الصلابات الخاصة للعناصر فالمقصود بها بشكل أساسي العناصر الأفقية "خاصة الجسور, وفي حال أخذ العمل الاطاري سيكون هناك تأثير أيضا لصلابات الأعمدة" اذ أن اختلاف صلابات Beams" واختلاف هذه الصلابات النسبية يغير بردود الأفعال على المساند
أما الأجزاء المشتركة بين الجسور والبلاطات فكثير من المستعملين يعرفون الجسور بكامل عمقها وثم يعرفون البلاطات بكامل سماكتها ايضا وحيث أن البرنامج يحسب الوزن الذاتي بشكل اوتوماتيكي فهو يكرر حساب وزن الجزء المشترك مرتين "فلنفرض سماكة البلاطة 20 سم وعرض الجسر 40 سم فان وزن الجزء 20ء40 سم على طول الجسر سيحسب مرتين, وهذا مثال فقط وهناك الكثير من الأهخطاء المحتملة في البرمجة

السلام عليكم
كيف حالك يا بروفسير حسان
بصراحة انا مش قادر افهم كلام حضرتك بس لاختلاف اللهجة السورية عن المصرية
ومعلش ياريت حضرتك توضح الجزء ااول تاني بتاع الكمرة المتساوية الباكيتين وان رد الفعل عند السبورت الوسطي يذيد ب 15 في المية

وعندس سوال تاني
هل الكمرة بنطرح منها سمك البلاطة ولا بندخلها كلها
لان لو دخلناها كلها يبقي كدة هاندخلها مرتين

وبالنسبة للبلاطة ذات الاعصاب
لو انا عندي تي سكشن وعايز احب القيمة الي هية
16ts
هل ts هية ال7 سم متلا ولا ال 27 كلها؟

معلش يا استاذ حسان بتقل عليك

جزاكم الله خيرا

 

[إقرأ و إرتقي]

مناقشة علمية كويسة و ان شاء الله كلنا نستفيد منها جزاكم الله خيرا لمن سأل و من اجاب

 

[حسان2]

السلام عليكم
كيف حالك يا بروفسير حسان
بصراحة انا مش قادر افهم كلام حضرتك بس لاختلاف اللهجة السورية عن المصرية
ومعلش ياريت حضرتك توضح الجزء ااول تاني بتاع الكمرة المتساوية الباكيتين وان رد الفعل عند السبورت الوسطي يذيد ب 15 في المية

وعندس سوال تاني
هل الكمرة بنطرح منها سمك البلاطة ولا بندخلها كلها
لان لو دخلناها كلها يبقي كدة هاندخلها مرتين

وبالنسبة للبلاطة ذات الاعصاب
لو انا عندي تي سكشن وعايز احب القيمة الي هية
16ts
هل ts هية ال7 سم متلا ولا ال 27 كلها؟

معلش يا استاذ حسان بتقل عليك

جزاكم الله خيرا

الأخ الكريم الطامع في رضا الله
لتوضيح فكرة الجسر "الكمرة BEAM" متساوية المجازات "الباكيات SPANS" سا,رد لك المثال التالي لجسر متعدد المجازات ومجازاته متساوية 5 متر لكل منها وعليه حمولات متساوية = 2 طنظالمتر الطولي :
الحالة الأولى مقاطع المجازات متساوية كلها

لاحظ أن رد الفعل على المسند الطرفي أصغر من طريقة حساب المساحات "أو الأطزال المجاورة "2X5/2 = 5 طن بينما رد الفعل 3.935 فقط بسبب الاستمرار" وكذلك المسند الثاني رد الفعل عليه أكبر من طريقة المساحات "2X5 =10 بينما رد الفعل 11.411 أكبر بسبب الاستمرار" وكذلك الأمر للمسند الوسطي

الحالة الثانية اذا أخذنا نفس المثال السابق وغيرنا مقاطع الجسور في بعض المجازات "البحور SPANS" كما ترى في الشكل ستلاحظ أن ردود الأفعال تغيرت

أما بالنسبة للأخطاء المحتملة أثناء اعداد المودل ومنها الأجزاء المشتركة , فكما هو معروف لابد من أن نعرف الجسور "الكمرات" بكامل عمقها حتى يكون التحليل متوافقا مع الواقع وكذلك البلاطات بكامل سماكتها, واذا فعلنا ذلك وطلبنا من البرنامج حساب الوزن الذاتي بشكل اوتوماتيكي وحددنا العامل 1 للوزن الذاتي فالنتيجة ستكون حساب الأجزاء المشتركة مرتين مرة كجزء من الجسور وأخرى كجزء من البلاطة, لذلك يجب ان تكون طريقة ادخالاتنا تحافظ على صلابة العناصر النسبية بما ينسجم مع الواقع ولا تؤدي الى زيادة الوزن الذاتي ولكل مستعمل طريقته في ذلك.
أما الأعصاب شكل T فموضوع 16t كعرض للجناح أو اي نسبة أخرى فهي تتعلق بالكود المستعمل "طبيعي أن المقصود ب t هنا سماكة البلاطة التي تشكل الجناح وهي ربما 7 سم" وهنا كذلك يجب الانتباه الى عدم تكرار وزن الجناح مرتين, مرة مع الأعصاب ومرة مع البلاطة​

 

[HISHAM"]

شكرا للأستاذ حسان2 وأريد أن أضيف أن الكود السوري سمح بزيادة الحمولة المحسوبة وفق مساحات التأثير وهذا يتوافق مع ما يقوله الأستاذ حسان2
انظر الملف المرفق

 

[حسان2]

شكرا للأستاذ حسان2 وأريد أن أضيف أن الكود السوري سمح بزيادة الحمولة المحسوبة وفق مساحات التأثير وهذا يتوافق مع ما يقوله الأستاذ حسان2
انظر الملف المرفق

الأخ الكريم HISHAM
أشكرك على الاضافة المهمة ولكن وجدت من المناسب التنويه الى أنه كان يجب القول أن الكود السوري أوجب وهي أصح من سمح, كما هو واضح في نص الكود:

وذلك لتفادي اي لبس لدى الأخوات والأخوة المتابعين, مع تحياتي

 

[HISHAM"]

أشكرك أستاذ حسان على تصحيح كلامي وأرجو أن أكون قد أضفت ما هو مفيد.

 

[م / محمد شعيفان]

من خلال خبرتي في برنامج الساب لاحظت ان العمل بالبرنامج يعطيني نفس القيم بالنسبة للطريقة اليدوية وهذا يعتمد على صحة ادخال البيانات

 

[الطامع في رضا الله]

ايهاب سعيد سرور

<P>السلام عليكم ورحمة الله وبركاتة </P>
<P>كيف حالكم يا استاذ حسان</P>
<P> </P>
<P>انا فهمت جزء ان اختلاف الانيرشا بتاعت الكمر تساهم في اختلاف توزيع الاحمال علي الاعمدة وذلك في حالة ان النظام الانشائي كمرات واعمدة وليست فريمات </P>
<P>ولكن في حالة استخدام الفريمات تتدخل قطاعات الاعمدة في توزيع الاحمال</P>
<P> </P>
<P>اما بالنسبة لتاثير استمرارية الكمرة بصراحة مش قادر افهم تاثيرها ومدي اختلافها عن الكمرة البسيطة</P>
<P>ياريت حضرتك توضحهالي </P>
<P> </P>
<P>جزاكم الله خيرا</P>

 

[الطامع في رضا الله]

ايهاب سعيد سرور

السلام عليكم

كيف حالك يا استاذ حسان
ارجو ان تكون بصحة وعافية

وياريت حضرتك تشوف كدة الي انا فهمتة صح ولا مش صحيح

والله تعبك معاية

بس ان شاء الله كلة في ميزان حسناتك

 

[عبد العزيز الجمل]

بارك الله فيك استاذنا الامهندس حسان على يسر تفسيرك للموضوعات المختلفه

 

[حسان2]

السلام عليكم

كيف حالك يا استاذ حسان
ارجو ان تكون بصحة وعافية

وياريت حضرتك تشوف كدة الي انا فهمتة صح ولا مش صحيح

والله تعبك معاية

بس ان شاء الله كلة في ميزان حسناتك

الأخ الكريم الطامع في رضا الله
أولا أعتذر عن التأخير في الرد بسبب المشاغل الكثيرة خاصة أنني لم أدخل الملتقى في الأيام القليلة الماضية,
نعم ان تغيير مقاطع الجسور يؤدي الى تغيير توزيع الاجهادات الداخلية وردود الأفعال "وذلك للجسور المستمرة" كما أنه في حال الاطارات " FRAMES" فان تغيير مقاطع الأعمدة أيضا يؤدي الى تغييرات مماثلة, وقد سبق لي توضيح ذلك في المشاركات السابقة
ولمزيد من توضيح تأثير الاستمرارية على توزيع ردود الأفعال, دعنا نأخذ مجازا "بحرا, SPAN" واحدا مستند استناد بسيط وعليه حمولة موزعة بانتظام, فمن المعروف أن رد الفعل على المسند الأول يساوي رد الفعل على المسند الثاني ويساوي =q.L/2 "حيث q كثافة الحمولة الموزعة بانتظام على واحدة الأطوال و L طول المجاز "span" ومصدر هذه العلاقة معادلة حساب العزم على أحد المسندين بدلالة المسند الآخر وهي:
M2 = R1.L-qL2/2 = 0 ومنها ينتج R = ql/2 لأن العزم في المسند الأول والعزم في المسند الثاني = 0
أما في حال كان هذا المجاز جزء من جسر مستمر "continues beam" فان هذه المعادلة تتحول الى :
M2 = -M1+R1.L-qL2/2 وكلا العزمين له قيمة مختلفة وفي حال المجاز "span" طرفي يكون أحدهما 0 , وبالتالي فردي الفعل غير متساويين "أحدهما يقل عن ql/2 والآخر يزيد عن ql/2 والفرق يعادل فرق العزمين مقسوما على طول المجاز "span"
وهذا يوضح كيف أن الاستمرايرة تزيد برد فعل المساند الوسطية وتقلل رد فعل المساند الطرفية "بشكل عام"

 

[سيف الدين مرزوق]

عزيزي م/حسان
كثرت المناقشات حول تكرار وزن الاجزاء المتداخلة بين الكمرات و الأسقف بسبب تعريف قطاع الكمرة بالكامل و السقف بالكامل و أذكر أن أحد الزملاء سابقا قد أكد أن البرنامج لا يكرر وزن الأجزاء المتداخلة تلقائيا لذا أرجو منك أن تذكر دليلا من أي مصدر على أن البرنامج يكرر هذه الأوزان
و تقبل تحياتي

 

[م.أحمد العوّاد]

[font=&quot]بلال بن رباح[/font]​

[font=&quot]أذّن بلال في حياة رسول الله صلى الله عليه و سلم ، ثم أذّن لأبي بكر في حياته ، و لم يُؤذّن في زمن عمر ، فقال له عمر : ما منعك أن تُؤذّن ؟ قال : إني أذّنت لرسول الله صلى الله عليه و سلم حتى قبض ، و أذّنت لأبي بكر حتى قبض لأنه ولي نعمتي ، و قد سمعت رسول الله صلى الله عليه و سلم يقول : ( يا بلال ، ليس عمل أفضل من الجهاد ، فخرج مجاهداً ) .[/font]​

[font=&quot]أذّن لعمر إذ دخل الشام ، فبكى عمر و غيره من المسلمين .[/font][font=&quot][/font]​

 

[الطامع في رضا الله]

ايهاب سعيد سرور

عزيزي م/حسان
كثرت المناقشات حول تكرار وزن الاجزاء المتداخلة بين الكمرات و الأسقف بسبب تعريف قطاع الكمرة بالكامل و السقف بالكامل و أذكر أن أحد الزملاء سابقا قد أكد أن البرنامج لا يكرر وزن الأجزاء المتداخلة تلقائيا لذا أرجو منك أن تذكر دليلا من أي مصدر على أن البرنامج يكرر هذه الأوزان
و تقبل تحياتي

السلام عليكم ورحمة الله وبركاتة
ازيك يا استاذ حسان
معلش بقة متقلين عليك جدا والله
مع ان حضرتك مشغول جدا
والله حضرتك مش مقصر معانا

بس ياريت توضح حضرتكازا نتلاشي الاجزاء الي بندخلها اكتر من مرة
وهل هناك معاملات يتم استخدمها في السيف للتخلص من تللك المشكلة

جزاكم الله خيرا

 

[حسان2]

عزيزي م/حسان
كثرت المناقشات حول تكرار وزن الاجزاء المتداخلة بين الكمرات و الأسقف بسبب تعريف قطاع الكمرة بالكامل و السقف بالكامل و أذكر أن أحد الزملاء سابقا قد أكد أن البرنامج لا يكرر وزن الأجزاء المتداخلة تلقائيا لذا أرجو منك أن تذكر دليلا من أي مصدر على أن البرنامج يكرر هذه الأوزان
و تقبل تحياتي

الأخ الكريم سيف الدين مرزوق
أعتذر عن التلأأخير في الاجابة بسبب الانشغال وعدم ملاحظة مشاركتك في حينها, خاصة أن الملتقى أصبح سريع التجدد وتتعاقب المشاركات بسرعة
على أي حال الروقات التي ذكرتها بالنسبة لاحتمال تكرار الأجزاء المشتركة في برنامج الساب, في الحقيقة لاحظت بالمقارنة بين الحسابات اليدوية للوزن وما يعتبره الساب بعض الفروقات ولكنني لم أدقق نسبتها بشكل مفصل الا بعد ملاحظتك هذه , وقد وجدت "بالتجربة المتكررة" أن البرنامج لا يكرر الأجزاء المشتركة بشكل كامل ولكن تبقى فروقات صغيرة جدا جدا يمكن اهمالها ولا تشكل شيئا يمكن الاعتداد به
أشكرك على ملاحظتك التي دفعتني للمزيد من التدقيق في هذا الأمر والوصول الى هذه النتيجة بعد تجارب كثيرة بحيث يمكنني التأكيد أن الفروقات لا يعتد بها من هذه الناحية. وعلى أي حال سأبحث في مرجعيات البرنامج المتوفرة لايجاد اي جديد بهذا الخصوص
وتبقى ملاحظاتي عن ألأسباب الأخرى للفرق بين حساب المساحات ونتائج البرامج بشكل عام اضافة لاحتمال وجود أخطاء فردية في المودل أحيانا

السلام عليكم ورحمة الله وبركاتة
ازيك يا استاذ حسان
معلش بقة متقلين عليك جدا والله
مع ان حضرتك مشغول جدا
والله حضرتك مش مقصر معانا

بس ياريت توضح حضرتكازا نتلاشي الاجزاء الي بندخلها اكتر من مرة
وهل هناك معاملات يتم استخدمها في السيف للتخلص من تللك المشكلة

جزاكم الله خيرا

أخي الكريم الطامع في رضا الله
كما ذكرت في السطور السابقة لا داعي للتفكير في هذه الفروقات فهي صغيرة جدا لدرجة انه يمكن اهمالها دون أي تأثير مهم على النتائج, والمهم الاهتمام ببقية الأسس لاعداد المودل بشكل يتناسب مع طريقة عمل البرنامج واشتراطات الكود

 

[حسان2]

الأخوات والأخوة الكرام
على ضوء ملاحظة الأخ سيف الدين مرزوق القيمة والمشكورة فق دققت نفس الموضوع في برنامج الستاد برو staad pro على مودلات متعددة ووجدت أنه كذلك لا يكرر الأجزاء المشتركة وتبقى فروقات صغيرة جدا عن الحساب الدقيق يمكن اهمالها ولا تشكل نسبة محسوسة,
وعليه وجدت من المفيد التنويه لهذه النقطة التي مازالت ربما غير مكتملة الوضوح للكثير منا وأستطيع التأكيد الآن بالتجربة المتكررة أن برامج الساب والستاد لا تكرر الأجزاء المشتركة وحساباتها للوزن الذاتي للمنشأ دقتها عالية ومقبولة ويمكن الاعتماد عليها ومن لديه اضافة مفيدة بهذا الخصوص فليتفضل بها مشكورا