هل يمكن الصب باستخدام نوعي اسمنت مختلفين؟

عودى شرقاوى

عضو جديد
إنضم
28 مارس 2008
المشاركات
72
مجموع الإعجابات
2
النقاط
0
ماذا يحدث لو تم صب خرسانة يها نوعين من الأسمنت بورتلندى عادى واسمنت مقاوم للكبريتات لأن المقاول أستهان بالموضوع وقال ماتخفش ياباش مهندس مافيش مشكلة لكن انا رفضت الموضوع ولم أملك حجة قوية أفيدونا بالله عليكم
المكعبات أعطت نتائج جيدة
 

moh_re110

عضو جديد
إنضم
28 أبريل 2009
المشاركات
115
مجموع الإعجابات
2
النقاط
0
مفيهاش مشكله ماهو كله اسمنت؟؟؟؟؟؟؟
 

mohy_y2003

مشرف سابق وإستشاري الهندسة المدنية
إستشاري
إنضم
11 يونيو 2007
المشاركات
9,639
مجموع الإعجابات
1,010
النقاط
0
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

اعتقد لا توجد مشكله من ذلك - ولكنه لا يفضل لان خصائص كل نوع من الاسمنت بتختلف عن بعضها البعض - وبالتالي فمن الافضل استخدام نوع واحد من الاسمنت -
وستحدث المشكله في حالة ان يكون المطلوب ان يتم تنفيذ خرسانه مقاومة للكبريتات - لانك استخدمت اسمنت غير مقاوم وهذا يعتبر اخلال بالجوده المطلوبه للعمل - اما اذا كان المطلوب خرسانه غير مقاومة للكبريتات فلا مشكله من وجهة نظري

والله اعلي واعلم

م محيي الدين محمـــــــــــد
 

رزق حجاوي

إستشاري الهندسة المدنية
إستشاري
إنضم
3 مارس 2008
المشاركات
7,741
مجموع الإعجابات
5,498
النقاط
113
ماذا يحدث لو تم صب خرسانة يها نوعين من الأسمنت بورتلندى عادى واسمنت مقاوم للكبريتات لأن المقاول أستهان بالموضوع وقال ماتخفش ياباش مهندس مافيش مشكلة لكن انا رفضت الموضوع ولم أملك حجة قوية أفيدونا بالله عليكم
المكعبات أعطت نتائج جيدة

مفيهاش مشكله ماهو كله اسمنت؟؟؟؟؟؟؟

رد المهندس محي

اعتقد لا توجد مشكله من ذلك - ولكنه لا يفضل لان خصائص كل نوع من الاسمنت بتختلف عن بعضها البعض - وبالتالي فمن الافضل استخدام نوع واحد من الاسمنت -

وستحدث المشكله في حالة ان يكون المطلوب ان يتم تنفيذ خرسانه مقاومة للكبريتات - لانك استخدمت اسمنت غير مقاوم وهذا يعتبر اخلال بالجوده المطلوبه للعمل - اما اذا كان المطلوب خرسانه غير مقاومة للكبريتات فلا مشكله من وجهة نظري

السلام عليكم

ليسمح لي الجميع عندما قرات المشاركتين السابقتين وتصرف المهندس المشرف صاحب المشاركة .

قبل الرد على هذه المشاركة توقفت قليلا عند تصرف المهندس المشرف مع المقاول الذي كما يقال باللهجة العامية يلعب بالحجر والبيضه ؟!!!.

لأن المقاول أستهان بالموضوع وقال ماتخفش ياباش مهندس مافيش مشكلة لكن انا رفضت الموضوع ولم أملك حجة قوية أفيدونا بالله عليكم




المكعبات أعطت نتائج جيدة

فمن حيث المبدأ الذي يحكم كل من المقاول والمشرف في العمل الهندسي هي المواصفات فاذا كانت المواصفات وشروط العطاء تشترط استخدام اسمنت مقاوم للاملاح او للكبريتات Moderate Sluphate Resistance Portlant Cement SRC او High Sulphate Resistance Portlan Cement والذي يستخدم في الحالات الخاصة ( عندما تكون نسبة الكبريتات جدا) فعندها يجب استخدام اسمنت مقاوم وليس استخدام الاسمنت البورتلاندي العادي Ordinary Protland Cement OPC ولا يقبل من المقاول ان يغير من المواصفات من اجل توفير مبلغ المال حيث ان الاسمنت المقاوم اغلى ثمنا وكذلك نحتاج الى كمية اكبر من الاسمنت SRC للحصول على نفس القوة المطلوبه من OPC اما تردد المهندس بسبب ضعف الحجة او معرفة سبب استخدام SRC هذا تصرف مع الاسف يدل على ضعف فهم المواصفات وكذلك يدل على ضعف التنسيق بين المشرف في الموقع والمكتب الرئيسي له والذي من المفروض ان يكون داعما له.

اما سبب استخدام اسمنت SRC فيعود الى ان هذا الاسمنت يقاوم بشكل افضل بكثير من OPC عندما تكون التربة تحتوي على كبريتات او ان مستوى المياه الجوفية مرتفع وعدم استخدام SRC يعطي عمرا اطولا Durability للخرسانة الموجودة في التربه.

ويكون طلب استخدام SRC من التوصيات التي تعطى مع تقرير فحص التربة.

واذا ثبت انها لا تحتوي بالفحص على املاح فعندها يمكن استخدام الاسمنت العادي OPC ولكن يخصم من المقاول هذا الفرق في السعر لصالح المالك.

اما استخدام نوعين من الاسمنت في الاساسات فاذا لم يكن مبررا على اساس هندسي وعلمي وتنعكس نتائجة على المالك في حال التغيير الى OPC فهذا مرفوض ويجب التقيد باستخدام SRC فقط.



Type I Normal
Type IA Normal, air-entraining
Type II Moderate sulfate resistance
Type IIA Moderate sulfate resistance, air-entraining
Type III High early strength
Type IIIA High early strength, air-entraining
Type IV Low heat of hydration
Type V High sulfate resistance


Type I
Type I portland cement is a general-purpose cement suitable for all uses where the special properties of other types are not required. Its uses in concrete include pavements floors, reinforced concrete buildings, bridges, tanks, reservoirs pipe, masonry units, and precast concrete products
Type II
Type II portland cement is used where precaution against moderate sulfate attack is important. It is used in normal structures or elements exposed to soil or ground waters where sulfate concentrations are higher than normal but
not unusually severe. Type II cement has moderate sulfate resistant properties


because it contains no more than 8% tricalcium aluminate (C
3A )Sulfates in moist soil or water may enter the concrete and react with the hydrated C3A, resulting in expansion scaling, and cracking of concrete. Some sulfate compounds such as magnesium sulfate, directly attack calcium silicate hydrate Use of Type II cement in concrete must be accompanied by the use of a low water to cementitious materials ratio and low permeability to control sulfate attack illustrates the improved sulfate resistance of Type II cement over Type I cement Concrete exposed to seawater is often made with Type II cement. Seawater contains significant amounts of sulfates and chlorides. Although sulfates in seawater are capable of attacking concrete, the presence of chlorides inhibits the expansive reaction that is characteristic of sulfate attack. Chloride competes with sulfate for the aluminate phases, after which they exist together in the concrete. The reaction products of sulfate attack are also more soluble in a chloride solution and can leach out of the
concrete. Observations from a number of sources show that the performance of concretes in seawater with portland cements having C3A as high as 10%, have shown satisfactory durability, providing the permeability of the concrete is low and the reinforcing steel has adequate cover Type II cements specially manufactured to meet the moderate heat option of ASTM C 150 (AASHTO M 85 will generate heat at a slower rate than Type I or most Type II cements. The requirement of moderate heat of hydration can be specified at the option of the purchaser. Acement in which heat-of-hydration maximums are specified can be used in structures of considerable mass, such as large piers large foundations, and thick retaining walls Its use will reduce temperature rise and temperature related cracking, which is especially important when concrete is

placed in warm weather Because of its increased availability, Type II cement is sometimes used in all aspects of construction, regardless of the need for sulfate resistance or moderate heat generation Some cements may be labeled with more than one type designation, for example Type I/II. This simply
means that such a cement meets the requirements of both cement Types I and II.

Type III
Type III portland cement provides strength at an early period, usually a week or less. It is chemically and physically similar to Type I cement, except that its particles have been ground finer. It is used when forms need to be removed as soon as possible or when the structure must be put into service quickly. In cold weather its use permits a reduction in the length of the curing period Although higher-cement mixes of Type I cement can be used to gain high early strength, Type III may provide it easier and more economically
Type IV
Type IV portland cement is used where the rate and amount of heat generated from hydration must be minimized It develops strength at a slower rate than other cement types. Type IV cement is intended for use in massive concrete structures, such as large gravity dams where the temperature rise resulting from heat generated during hardening must be minimizedType IV cement is rarely available .
Type V



Type V portland cement is used in concrete exposed to severe sulfate action—principally where soils or groundwaters have a high sulfate It gains strength more slowly than Type I cement. lists sulfate concentrations requiring the use of Type V cement. The high sulfate resistance of Type V cement is attributed to a low tricalcium aluminate , not more than 5%. Use of a low water to cementitious materials ratio and low permeability are critical to the performance of any concrete exposed to sulfates. Even Type V cement concrete cannot withstand a severe sulfate exposure if the concrete
has a high water to cementitious materials ratio
.
Question:





Are there different types of portland cement?

Answer:





Though all portland cement is basically the same, eight types of cement are manufactured to meet different physical and chemical requirements for specific applications:​


  • Type I is a general purpose portland cement suitable for most uses.
  • Type II is used for structures in water or soil containing moderate amounts of sulfate, or when heat build-up is a concern.​
  • Type III cement provides high strength at an early state, usually in a week or less.​
  • Type IV moderates heat generated by hydration that is used for massive concrete structures such as dams.​
  • Type V cement resists chemical attack by soil and water high in sulfates.​
  • Types IA, IIA and IIIA are cements used to make air-entrained concrete. They have the same properties as types I, II, and III, except that they have small quantities of air-entrained materials combined with them.entrained materials combined with them.​
White portland cement is made from raw materials containing little or no iron or manganese, the substances that give conventional cement its gray color.​







وللمزيد من المعلومات بخصوص انواع الاسمنت يمكن الرجوع للبحث التالي
http://www.nysate.org/training/materials.pdf
 
التعديل الأخير:

mohy_y2003

مشرف سابق وإستشاري الهندسة المدنية
إستشاري
إنضم
11 يونيو 2007
المشاركات
9,639
مجموع الإعجابات
1,010
النقاط
0
مفيهاش مشكله ماهو كله اسمنت؟؟؟؟؟؟؟


رد المهندس محي
اعتقد لا توجد مشكله من ذلك - ولكنه لا يفضل لان خصائص كل نوع من الاسمنت بتختلف عن بعضها البعض - وبالتالي فمن الافضل استخدام نوع واحد من الاسمنت -
وستحدث المشكله في حالة ان يكون المطلوب ان يتم تنفيذ خرسانه مقاومة للكبريتات - لانك استخدمت اسمنت غير مقاوم وهذا يعتبر اخلال بالجوده المطلوبه للعمل - اما اذا كان المطلوب خرسانه غير مقاومة للكبريتات فلا مشكله من وجهة نظري
السلام عليكم
ليسمح لي الجميع عندما قرات المشاركتين السابقتين وتصرف المهندس المشرف صاحب المشاركة .
قبل الرد على هذه المشاركة توقفت قليلا عند تصرف المهندس المشرف مع المقاول الذي كما يقال باللهجة العامية يلعب بالحجر والبيضه ؟!!!.





فمن حيث المبدأ الذي يحكم كل من المقاول والمشرف في العمل الهندسي هي المواصفات فاذا كانت المواصفات وشروط العطاء تشترط استخدام اسمنت مقاوم moderate sluphate resistance portlant cement src او high sulphate resistance portlan cement والذي يستخدم في الحالات الخاصة ( عندما تكون نسبة الاملاح عالية جدا) فعندها يجب استخدام اسمنت مقاوم وليس استخدام الاسمنت البورتلاندي العادي ordinary protland cement opc ولا يقبل من المقاول ان يغير من المواصفات من اجل توفير مبلغ المال حيث ان الاسمنت المقاوم اغلى ثمنا وكذلك نحتاج الى كمية اكبر من الاسمنت src للحصول على نفس القوة المطلوبه من opc اما تردد المهندس بسبب ضعف الحجة او معرفة سبب استخدام src هذا تصرف مع الاسف يدل على ضعف فهم المواصفات وكذلك يدل على ضعف التنسيق بين المشرف في الموقع والمكتب الرئيسي له والذي من المفروض ان يكون داعما له.

اما سبب استخدام اسمنت src فيعود الى ان هذا الاسمنت يقاوم بشكل افضل بكثير من opc عندما تكون التربة تحتوي على املاح او ان مستوى المياه الجوفية مرتفع او قريبه من البحر وعدم استخدام src يعطي عمرا اطولا durability للخرسانة الموجودة في التربه.
ويكون طلب استخدام src من التوصيات التي تعطى مع تقرير فحص التربة.
واذا ثبت انها لا تحتوي بالفحص على املاح فعندها يمكن استخدام الاسمنت العادي opc ولكن يخصم من المقاول هذا الفرق في السعر لصالح المالك.
اما استخدام نوعين من الاسمنت في الاساسات فاذا لم يكن مبررا على اساس هندسي وعلمي وتنعكس نتائجة على المالك في حال التغيير الى opc فهذا مرفوض ويجب التقيد باستخدام src فقط.

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

الاخ الكريم م رزق / اتفق معك في ذلك واعتقد ان الاخ السائل كان سؤاله منصب علي الضرر الفني من استخدام اسمنت مقاوم مع اسمنت عادي - وانا ردي كان متعلق بتلك الجزئيه فقط - ولم يتطرق السائل الي طريقة الحساب سواء بالخصم اوبتطبيق اي شروط تعاقديه

وواضح من السؤال ان العناصر التي تم صبها لا تتطلب صب خرسانه باسمنت مقاوم للكبريتات - ولكنها تتطلب صب خرسانه باسمنت بورتلاندي عادي والمقاول بطريق الخطأ صب جزؤ منها باسمنت مقاوم للكبريتات - هذا ما فهمته من السؤال واكدت عليه في ردي علي السؤال - لانه في تلك الحاله يكون المقاول تجاوز المواصفات بزيادة نوع الخرسانه كما تفضلت حضرتك . وهنا لا توجد مشكله -

لكن في حالة تجاوز المواصفات بتقليل جودة الخرسانه من خرسانة ذات اسمنت مقاوم للكبريتات الي اسمنت بورتلاندي عادي فهذا مرفوض وغير مقبول ويجب ازالة تلك الخرسانه واعادة صبها باسمنت مقاوم او معالجتها لمقاومة الاملاح بمواد كيماويه - ولا يقبل علي الاطلاق ان يتم خصم مبالغ نقديه لان هذا التصرف يعتبر مخالف للمواصفات - لان خصم جزؤ من السعر في حالة الاخلال بالمواصفات يعتمد بصفه اساسيه علي ان يكون هذا الاخلال مقبول فنيا - وطبعا لن يقبل ان يتم صب خرسانه باسمنت بورتلاندي عادي في اماكن ملتصقه او متصله بتربه بها املاح ومطلوب ان يتم صبها باسمنت مقاوم كما هو وارد في مواصفات المشروع

والله اعلي واعلم

م محيي الدين محمـــــــــــد
 

خلدون الجنابي

عضو جديد
إنضم
28 أبريل 2009
المشاركات
18
مجموع الإعجابات
0
النقاط
0
المشكله تصبح كبيرة كلما كانت كمية الكرنكريت كبيرة حيث سيضهر بشكل واضح تشققات بسبب اختلاف زمن التصلب الاولي بين النوعين وتصبح المشكله اكبر اذا كان هناك مضافات وهناك موانع اخرى بتفصيل يطول شرحه .... مع الاحترام
 

عودى شرقاوى

عضو جديد
إنضم
28 مارس 2008
المشاركات
72
مجموع الإعجابات
2
النقاط
0
السلام عليكم
شكرا للأخوة المهندسين على الردود والتى أكيد ستفيد الجميع ولكن المشكلة أن المقاول لم يعرض الموضوع ولكن تم أكتشافه خلال عملية متابعة الصب ومن خلال اختلاف ألوان الأسمنت وسؤالى هو بخصوص التفاعلات المختلفة التى تحدث بين مكونات كل نوع وماينتج عنها من أجهادات داخلية بين مكونات كل نوع تسبب فى تشققات وتأثيرات أخرى وانا عارف أنه كله أسمنت ولكن أضيف لأخى أنه لكل نوع خصائص مختلفة
 

fki bassem

عضو جديد
إنضم
10 ديسمبر 2008
المشاركات
87
مجموع الإعجابات
2
النقاط
0
اعتقد لا توجد مشكله من ذلك
[font=&quot] [/font]
 

fki bassem

عضو جديد
إنضم
10 ديسمبر 2008
المشاركات
87
مجموع الإعجابات
2
النقاط
0
[FONT=&quot] Les principales catégories de ciment. [/FONT]
[FONT=&quot]Les ciments peuvent être classés en fonction de leur composition et de leur résistance normale.[/FONT]
[FONT=&quot]Classification des ciments en fonction de leucomposition[/FONT]
[FONT=&quot]Les ciments constitués de [/FONT][FONT=&quot]clinker[/FONT][FONT=&quot] et des constituants secondairs sont classés en fonction de leur composition, en cinq types principaux par les normes [/FONT][FONT=&quot]NF[/FONT][FONT=&quot] P15-301 et ENV 197-1. Ils sont notés CEM et numérotés de 1 à 5 en chiffres romains dans leur notation européenne (la notation française est indiquée entre parenthèse):[/FONT]
[FONT=&quot]CEM I[/FONT][FONT=&quot]: Ciment portland (CPA - dans la notation française), [/FONT]
[FONT=&quot]CEM II[/FONT][FONT=&quot]: Ciment portland composé ( CPJ), [/FONT]
[FONT=&quot]CEM III: Ciment de haut fourneau (CHF), [/FONT]
[FONT=&quot]CEM IV: Ciment [/FONT][FONT=&quot]pouzzolanique[/FONT][FONT=&quot] (CPZ), [/FONT]
[FONT=&quot]CEM V: Ciment au [/FONT][FONT=&quot]laitier[/FONT][FONT=&quot] et aux cendres (CLC).[/FONT][FONT=&quot][/FONT]

 
التعديل الأخير:

استشاري البناء

عضو جديد
إنضم
15 فبراير 2009
المشاركات
271
مجموع الإعجابات
16
النقاط
0
المشكله تصبح كبيرة كلما كانت كمية الكرنكريت كبيرة حيث سيضهر بشكل واضح تشققات بسبب اختلاف زمن التصلب الاولي بين النوعين وتصبح المشكله اكبر اذا كان هناك مضافات وهناك موانع اخرى بتفصيل يطول شرحه .... مع الاحترام
كلام صحيح و مهم جدا جدا.................شكرا للاخ خلدون
 

الباشامهندس

عضو جديد
إنضم
27 أبريل 2009
المشاركات
7
مجموع الإعجابات
0
النقاط
0
اتفق مع الاخ خلدون الجنابي حيث لكل نوع زمن تصلب يختلف عن النوع الاخر مما يؤدي لحدوث تشققات وتقبل تحياتي
 
إنضم
8 يوليو 2007
المشاركات
318
مجموع الإعجابات
4
النقاط
0
اعتقد اذا كانت الاعمال الخرسانيه تحت مستوى الارض
تكون المواصفات استعمال اسمنت مقاوم للكبريتات
فلا يجوز ابدا خلطه باخر
والعكس صحيح
بمعنى اذا كانت المواصفات استخدام
اسمنت عادى فممكن خلطه بالمقاوم
 

عودى شرقاوى

عضو جديد
إنضم
28 مارس 2008
المشاركات
72
مجموع الإعجابات
2
النقاط
0
بسم الله
شكرا للجميع على المشاركة والأجابة على السؤال ولكن...........
لاتوجد أجابة واضحة الى الآن فنرجو ردود قطعية مدعومة بأسباب علمية وبارك الله فيكم جميعا
 

احمد الديب

عضو جديد
إنضم
6 يوليو 2006
المشاركات
516
مجموع الإعجابات
22
النقاط
0
اخي محي العزيز /
اولا فعلا لا يجب استخدام اكثر من نوعين اسمنت في نفس الصبه كما قال الاخ خلدون لان لكل نوع اسمنت زمن شك ابتدائي وزمن شك نهائي يختلف من نوع اسمنت لاخر وذلك بسسب تفاوت نسبة المركبات الداخلية وعليه فان استخدام نوعين سيبب اجهادات حرارية \داخليه تسمي شروخ حرارية ناتجه من اماهه الخرسانة وعليه فان الخرسانه سوف تصبح عدم متجانسة مما يسببب زياده شروخ الانكماش اللدن في عمر الخرسانه الاولي وبالتالي سوف يحدث شروخ دقيقة تسبب فيما بعد مصدر لصداء الحديد وشكرا لكل من شارك
 

tarek_abulail

عضو جديد
إنضم
5 سبتمبر 2007
المشاركات
367
مجموع الإعجابات
74
النقاط
0
م احمد شكرا على الاجابة الهندسية المباشرة

لا يجب الاستهانة باي سلوك في الموقع , و المقاول دايما ما في مشكلة يا باش مهندس ......
 

mohy_y2003

مشرف سابق وإستشاري الهندسة المدنية
إستشاري
إنضم
11 يونيو 2007
المشاركات
9,639
مجموع الإعجابات
1,010
النقاط
0
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

اخي محي العزيز /
اولا فعلا لا يجب استخدام اكثر من نوعين اسمنت في نفس الصبه كما قال الاخ خلدون لان لكل نوع اسمنت زمن شك ابتدائي وزمن شك نهائي يختلف من نوع اسمنت لاخر وذلك بسسب تفاوت نسبة المركبات الداخلية وعليه فان استخدام نوعين سيبب اجهادات حرارية \داخليه تسمي شروخ حرارية ناتجه من اماهه الخرسانة وعليه فان الخرسانه سوف تصبح عدم متجانسة مما يسببب زياده شروخ الانكماش اللدن في عمر الخرسانه الاولي وبالتالي سوف يحدث شروخ دقيقة تسبب فيما بعد مصدر لصداء الحديد وشكرا لكل من شارك

اهلا اخي العزيز م احمد / طب وانا قلت ايه غير كده - ويجب ان تراعي ان المشكله وقعت بالفعل ونحن بصدد التفكير في قبول ام عدم قبول الوضع القائم لاتخاذ قرار في ذلك - فيجب التفكير في حل هذه المشكله باقل الحلول تكلفه واقلها ضرر وهذا ما قلته في مشاركتي - بغض النظر عن المتسبب في المشكله سواء كان المقاول ام اهمال من الاشراف ام اي شئ آخر - احنا فقط بنناقش الحل الفني وهل مقبول ام لا ؟ - وهذا لا يمنع من معاقبة المتسبب طبقا للتعاقد المبرم بين جميع الاطراف

م احمد شكرا على الاجابة الهندسية المباشرة

لا يجب الاستهانة باي سلوك في الموقع , و المقاول دايما ما في مشكلة يا باش مهندس ......

اهلا بالاخ طارق /اتفق مع حضرتك في عدم الاستهانه باصول وقواعد التنفيذ بالموقع - ولكن ماذا لو حدثت مشكله - لاحظ اننا بشر ووارد حدوث اخطاء مهما كانت اجراءات الحيطه والحذر - وهذا هو الواقع

وانا لا ادعو الي تعمد الخلط بين نوعين اسمنت اثناء الصب - انا فقط اتكلم عن الضرر الناتج عن ذلك واعتبره من وجهة نظري خطأ غير جسيم ويمكن تداركه - مع عمل الاحتياطات اللازمه لعدم تكراره

واسمحلي اسأل حضرتك ما هو الحل من وجهة نظرك لعلاج هذه المشكله - التي حدثت بالفعل - هل تقوم بازالة ماتم صبه من النوعين ام ماذا تفعل ؟؟؟؟؟؟؟؟؟

وتقبل تحياتي

م محيي الدين محمـــــــــــــــد
 
التعديل الأخير:
أعلى