هل يمكن الاستغناء عن حديد ال Negative moment للبلاطة

Ahmed.Abdu

عضو جديد
إنضم
14 ديسمبر 2015
المشاركات
14
مجموع الإعجابات
3
النقاط
3
هل يمكن الاستغناء عن حديد ال Negative moment للبلاطة ,
لان معظم المقاولين الي ماسكين شغل اهالهي , علشان يوفر في التكاليف بيخلي كل بحور البلاطة بسيطة الارتكاز حتي الكابولي .
ماهو راي حضراتكوا
وماهو تاثير ذلك علي البلاطة
 

المرفقات

  • 888.rar
    1.4 MB · المشاهدات: 141

امين الزريقي

إستشاري الهندسة المدنية
إستشاري
إنضم
22 سبتمبر 2008
المشاركات
3,683
مجموع الإعجابات
4,997
النقاط
113
هل يمكن الاستغناء عن حديد ال Negative moment للبلاطة ,
لان معظم المقاولين الي ماسكين شغل اهالهي , علشان يوفر في التكاليف بيخلي كل بحور البلاطة بسيطة الارتكاز حتي الكابولي .
ماهو راي حضراتكوا
وماهو تاثير ذلك علي البلاطة


ستصمد البلاطة اذا كان الحديد السفلي كافيا لمقاومة العزم الموجب للكمرة البسيطة ولكن في مناطق الاتصال حيث يوجد العزم السالب سوف تحدث الشروخ - بعد استنفاذ مقاومة الشد في الخرسانة - بشكل مكشوف وظاهر موازية لاتجاه الركيزة الطولي . التأثيرات تكون تدريجية وقد تأخذ وقتا حتى تظهر نتائج ذلك على اداء البلاطات طويل المدى من حيث حصول تدهور في الخرسانة نفسها نتيجة لتغلغل المياد والعوامل البيئية الاخرى داخل الخرسانة .

بالنسبة للكوابيل لا اتخيل كيف سيصمد الكابولي من غير تسليح فعال. سيتصرف على اساس انه مقطع من الخرسانة العادية غير المسلحة
وسيعتمد الامر على الاحمال المؤثرة وبحر الكابولي وسيصمد الى حين استنفاذ مقاومة الخرسانة في الشد ثم يكون انهياره -اذا ما تجاوزت
الاجهادات الناتجة تلك المقاومة المحدودة - للشد مفاجئا ودون مقدمات.
 
إنضم
20 مارس 2007
المشاركات
5,380
مجموع الإعجابات
1,626
النقاط
0
ستصمد البلاطة اذا كان الحديد السفلي كافيا لمقاومة العزم الموجب للكمرة البسيطة ولكن في مناطق الاتصال حيث يوجد العزم السالب سوف تحدث الشروخ - بعد استنفاذ مقاومة الشد في الخرسانة - بشكل مكشوف وظاهر موازية لاتجاه الركيزة الطولي . التأثيرات تكون تدريجية وقد تأخذ وقتا حتى تظهر نتائج ذلك على اداء البلاطات طويل المدى من حيث حصول تدهور في الخرسانة نفسها نتيجة لتغلغل المياد والعوامل البيئية الاخرى داخل الخرسانة .

بالنسبة للكوابيل لا اتخيل كيف سيصمد الكابولي من غير تسليح فعال. سيتصرف على اساس انه مقطع من الخرسانة العادية غير المسلحة
وسيعتمد الامر على الاحمال المؤثرة وبحر الكابولي وسيصمد الى حين استنفاذ مقاومة الخرسانة في الشد ثم يكون انهياره -اذا ما تجاوزت
الاجهادات الناتجة تلك المقاومة المحدودة - للشد مفاجئا ودون مقدمات.

في حال تطبيق هذا المبدا على الكمرات ...هل نقوم بتصميم الاعمدة على ان تتحمل قوى محورية فقط ام نحسب العزوم التي تقاوم بواسطة الخرسانة غير المسلحة للبيم وكيف يتم حسابه؟
 

engali567

عضو جديد
إنضم
24 أبريل 2014
المشاركات
76
مجموع الإعجابات
10
النقاط
0
في شغل الاهالي عموما حتي لو عملتها علي انها مستمره مبيعرفوش ينفزوها صح خصوصا ان سمك السقف بيكون 12 سم في اغلب الاحيان
 

امين الزريقي

إستشاري الهندسة المدنية
إستشاري
إنضم
22 سبتمبر 2008
المشاركات
3,683
مجموع الإعجابات
4,997
النقاط
113
في حال تطبيق هذا المبدا على الكمرات ...هل نقوم بتصميم الاعمدة على ان تتحمل قوى محورية فقط ام نحسب العزوم التي تقاوم بواسطة الخرسانة غير المسلحة للبيم وكيف يتم حسابه؟


طبعا هذا السؤال افتراضي لانه لا احد يوصي باتباع هذا المبدأ الخاطيء من اساسه. ولكن لو فرضنا جدلا حالة كهذه, اتصور ان الاعمدة فيها يمكن بالفعل افتراض انها معرضة لاحمال راسية محورية , ماذا يبقي ليستقر المبنى عندما يتعرض لاحمال جانبية عرضية (بفتح العين والراء) transient ؟ اظن اننا نحتاج الى نظام تكتيف قطري bracing مثل المنشآت المعدنية.

اعتقد بالنسبة للشق الثاني من السؤال فان العزوم التي قد تنتقل او تتوزع (فعليا) من الكمرات للاعمدة او بين الكمرات المتجاورة هي تلك التي يمكن ان توفرها المقاطع الخرسانية في المرحلة الاولى stage 1 مرحلة عدم التشقق والتي يمكن حسابها من المبادئ الاولية باعتبار الخرسانة مادة تتصرف بصورة مرنة الخ وتحسب خواص المقطع الانشائية ويفترض ان طاقتها التحملية لا تتجاوز تلك التي توصل الاجهادات الشادة فيها الى حدود مقاومة الخرسانة للشد.
 
إنضم
20 مارس 2007
المشاركات
5,380
مجموع الإعجابات
1,626
النقاط
0
طبعا هذا السؤال افتراضي لانه لا احد يوصي باتباع هذا المبدأ الخاطيء من اساسه. ولكن لو فرضنا جدلا حالة كهذه, اتصور ان الاعمدة فيها يمكن بالفعل افتراض انها معرضة لاحمال راسية محورية , ماذا يبقي ليستقر المبنى عندما يتعرض لاحمال جانبية عرضية (بفتح العين والراء) transient ؟ اظن اننا نحتاج الى نظام تكتيف قطري bracing مثل المنشآت المعدنية.

اعتقد بالنسبة للشق الثاني من السؤال فان العزوم التي قد تنتقل او تتوزع (فعليا) من الكمرات للاعمدة او بين الكمرات المتجاورة هي تلك التي يمكن ان توفرها المقاطع الخرسانية في المرحلة الاولى stage 1 مرحلة عدم التشقق والتي يمكن حسابها من المبادئ الاولية باعتبار الخرسانة مادة تتصرف بصورة مرنة الخ وتحسب خواص المقطع الانشائية ويفترض ان طاقتها التحملية لا تتجاوز تلك التي توصل الاجهادات الشادة فيها الى حدود مقاومة الخرسانة للشد.

للاسف هذا هو المنطق الوحيد الذي وجدته يسوغ صغر مقاطع الاعمدة في حالة استخدام slab with beam حيث تكون العزوم على الاعمدة عالية ومع ذلك المقطع صغير لا يتحملها ..في رايكم هل هناك منطق اخر؟
 

علي محمد يوسف

عضو تحرير المجلة
إنضم
18 أغسطس 2007
المشاركات
3,116
مجموع الإعجابات
587
النقاط
0
هل يمكن الاستغناء عن حديد ال Negative moment للبلاطة ,
لان معظم المقاولين الي ماسكين شغل اهالهي , علشان يوفر في التكاليف بيخلي كل بحور البلاطة بسيطة الارتكاز حتي الكابولي .
ماهو راي حضراتكوا
وماهو تاثير ذلك علي البلاطة
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
جزاكم الله خيرا وبارك الله فيكم
الاستغناء عن الحديد السالب للبلاطة يعني الاستغناء عن عزوم الاستمرار أي جعلها مساوية للصفر وبالتالي تزداد العزوم في البحور تحت تأثير نفس الحمولات الخارجية المطبقة على البلاطة وذلك من معادلة العزوم الثلاثة .
وعليه التوفير في الحديد السالب يقابله زيادة في الحديد الموجب وبالتالي التوفير في التكاليف ادعاء يتطلب البينة .
كما أن عزوم الاستمرار تساهم في تخفيف السهوم (الترخيم) .
وفي البلاطات التي لا تحتوي على حديد سالب يكفي تشكل مفصل واحد في بحر أي باكية لانهيار الباكية بخلاف البلاطات التي تحتوي على حديد سالب حيث يلزم تشكل ثلاث مفاصل لكل باكية حتى تنهار مثلا مفصل في البحر ومفصلين عند مسنديها في الاتجاه المدروس.
أما الكابولي المعرض غالبا لأحمال شاقولية متجهة الى الأسفل ويحتوي على حديد علوي فبالاضافة الى كون الانهيار فيه يسبقه انذارا والى مساهمته في تخفيف العزوم الموجبة والسهوم يستطيع تحمل حمولات أكبر بكثير من الحمولات التي يستطيع أن يتحملها الكابولي الذي لا يحتوي على حديد علوي الذي يكون الانهيار فيه مفاجئا .
مع تمنياتي لكم دوام الصحة والتوفيق
 

رزق حجاوي

إستشاري الهندسة المدنية
إستشاري
إنضم
3 مارس 2008
المشاركات
7,741
مجموع الإعجابات
5,498
النقاط
113
ستصمد البلاطة اذا كان الحديد السفلي كافيا لمقاومة العزم الموجب للكمرة البسيطة ولكن في مناطق الاتصال حيث يوجد العزم السالب سوف تحدث الشروخ - بعد استنفاذ مقاومة الشد في الخرسانة - بشكل مكشوف وظاهر موازية لاتجاه الركيزة الطولي . التأثيرات تكون تدريجية وقد تأخذ وقتا حتى تظهر نتائج ذلك على اداء البلاطات طويل المدى من حيث حصول تدهور في الخرسانة نفسها نتيجة لتغلغل المياد والعوامل البيئية الاخرى داخل الخرسانة .

بالنسبة للكوابيل لا اتخيل كيف سيصمد الكابولي من غير تسليح فعال. سيتصرف على اساس انه مقطع من الخرسانة العادية غير المسلحة
وسيعتمد الامر على الاحمال المؤثرة وبحر الكابولي وسيصمد الى حين استنفاذ مقاومة الخرسانة في الشد ثم يكون انهياره -اذا ما تجاوزت
الاجهادات الناتجة تلك المقاومة المحدودة - للشد مفاجئا ودون مقدمات.
السلام عليكم
اتفق تماما فيماتفضلتم به ...ولكن هناك مشكلة ثانية عدا ظهور التشققات عند المسند support للبلاطة وهي الكمرات ..فهناك مشكلة الهبوط deflection والي يكون عادة اكبر من المسموح به لان البلاطة ستعمل على اساس simple beam حيث لا يوجد لها القدرة على مقاومة العزوم السالبة negative moment لانه لا يوجد تصميم وانما يتم ذلك من خلال الخبرة ومن خلال ما تم تنفيذ سابقا .
 

مهندس سمير

عضو معروف
إنضم
11 أغسطس 2007
المشاركات
3,237
مجموع الإعجابات
1,624
النقاط
113
هل يمكن الاستغناء عن حديد ال Negative moment للبلاطة ,
لان معظم المقاولين الي ماسكين شغل اهالهي , علشان يوفر في التكاليف بيخلي كل بحور البلاطة بسيطة الارتكاز حتي الكابولي .
ماهو راي حضراتكوا
وماهو تاثير ذلك علي البلاطة

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

بفرض ان الشريحه المدروسه تستند على اربع جسور (بلاطه بثلاث فتحات )....الفتحتان الطرفيتان بطول 5 متر مثلا والفتحه الوسطيه بطول 1.5 متر

..فعند دراسة الشريحه وفق كلايبيرون(معادلة العزوم الثلاثه) على الاغلب سيكون هناك شخوص في العزم (عزم سالب يغطي كل الفتحه الوسطيه )

سؤالي لك يا عزيزي هو : ماذا لوكان ذلك..... هل الحداد لمشاريع الاهالي او لأي مشروع سيسمح له بوضع الحديد سفلي في الفتحه الوسطيه

تحياتي
 
التعديل الأخير:

Ahmed.Abdu

عضو جديد
إنضم
14 ديسمبر 2015
المشاركات
14
مجموع الإعجابات
3
النقاط
3
شكرا لحضراتكم جميعا , وربنا يزيدكم من علمه

لدي سؤال وهو" هل من الممكن استخدام هذا النظام في تسليح البلاطات التي لا تحمل احمال كبيره مثل المباني السكنية " في حدود بحور معينه واحمال مدروسة , بحيث يتم استغلال قوة تحمل الخرسانة للشد , بحيث تكون العزوم السالبة المتولده في الحدود التي تستطيع قطاع الخرسانه تحملها
وبالنظر الي حالتنا هذه فان البلاطة سمكها 18 سم وعند حساب اجهاد حد التشرخ بالنسبة للكود المصري ( fctr=0.6*(fcu^0.5 سنجد ان قوة تحمل الشد للخرسانة تساوي 2.4 ن/مم2 , باعتبار ان fcu=15 N/mm2 واذا فرضنا ان البحر في حدود 4.5 متر والحمل الحي للبلاطة 4.5 كن/م2 , والحمل المتوقع للحمل الحي في حدود 4 كن /م2 , سنجد ان العزوم السالبة المتولده علي راس الكمرة من البلاطة من المعادلة M=(w*L*L/24) باعتبارها بسيطة الارتكاز يساوي=7.17 KN.m

وبحساب الاجهادات الناتجة من العزوم علي قطاع البلاطة 180*1000 , نجد انها تساوي 1.32 ن/مم2
اذا نجد ان قوة تحمل قطاع الخرسانه للاجهادات اكبر من الاجهادات المتولده من العزوم
هل هذا ممكن ؟؟؟
 

Ahmed.Abdu

عضو جديد
إنضم
14 ديسمبر 2015
المشاركات
14
مجموع الإعجابات
3
النقاط
3
وعليكم السلام ورحمه الله وبركاته ,
الصورة المرفقة لمبني قائم بجوار سكني وهذه الصورة من ايام الدارسة من سنه تقريبا
بالنسبة الي سؤال حضرتك , فالمالك يتحمل المسؤلية كاملة نتيجة موافقتة المقاول بمخالفة الرسومات الانشائية للمنزل
 

hattrick313

عضو جديد
إنضم
14 يوليو 2009
المشاركات
83
مجموع الإعجابات
15
النقاط
0
السلام عليكم
لو سمحتم ماذا تعنون بالبحر او البحور هل هو depth ام شيئ أخر
 

علي محمد يوسف

عضو تحرير المجلة
إنضم
18 أغسطس 2007
المشاركات
3,116
مجموع الإعجابات
587
النقاط
0
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
جزاكم الله خير وبارك الله فيكم
المقصود بالبحر المجاز أو الفتحة أو ال span
والذي يؤخذ في البلاطات مساويا الى القيمة الأصغر من القيم الثلاث التالية :
1- البعد بين محاور الاستناد
2- الطول الصافي بين أوجه المساند(الضوء) *1.05
3- الطول الصافي بين أوجه المساند+سماكة البلاطة

مع تمنياتي لكم دوام الصحة والتوفيق
 

امين الزريقي

إستشاري الهندسة المدنية
إستشاري
إنضم
22 سبتمبر 2008
المشاركات
3,683
مجموع الإعجابات
4,997
النقاط
113
السلام عليكم
اتفق تماما فيماتفضلتم به ...ولكن هناك مشكلة ثانية عدا ظهور التشققات عند المسند support للبلاطة وهي الكمرات ..فهناك مشكلة الهبوط deflection والي يكون عادة اكبر من المسموح به لان البلاطة ستعمل على اساس simple beam حيث لا يوجد لها القدرة على مقاومة العزوم السالبة negative moment لانه لا يوجد تصميم وانما يتم ذلك من خلال الخبرة ومن خلال ما تم تنفيذ سابقا .


وعليكم السلام ورحمة الله

يفترض جدلا ان البلاطات (او الكمرات) تم التعامل معها حسابا وتصميما على اساس اهمال الاستمرارية بينها فاذا كان الحديد كافيا للعزم البسيط (M[SUB]0[/SUB]=wl[SUP]2[/SUP]/8) والسماكات المتوفرة كافية ربما كان موضوع الترخيم او الهبوط مقدورا عليه , ولكن المشكلة في الفكرة نفسها انها لا تنسجم مع الاسس الهندسية المتعارف عليها.

على كل بعض الكودات سمحت بتصميم الاعصاب في البلاطات المعصية ribbed slabs باعتبارها اعصابا مستقلة ( اي باهمال الاستمرارية) وتسليحها لمقاومة العزوم الموجبة الناتجة عن اعتبارها بسيطة مع وضع تسليح علوي في منطقة الاتصال بين الكمرات المتجاورة فوق الركائز (الاعمدة ) له قيمة معينة منسوبة الى التسليح السفلي وذلك بغرض مقاومة التشققات المتوقعة (حسب ما ورد في الكود الاردني للخرسانة المأخوذ عن الكود البريطاني). ولست متأكدا من ان الكود الفرنسي ( قبل مرحلة اليوروكود الموحد) كان يسمح بشيء كهذا في تصميم المقاطع الخرسانية للكمرات والبلاطات . لا اذكر ان كنت قرأت المعلومة او سمعتها من احد الزملاء سابقا.
 

hattrick313

عضو جديد
إنضم
14 يوليو 2009
المشاركات
83
مجموع الإعجابات
15
النقاط
0
شكرا جزيلا لك مهندس علي محمد يوسف علي توضيح

و جزاك الله خيرا
 

hattrick313

عضو جديد
إنضم
14 يوليو 2009
المشاركات
83
مجموع الإعجابات
15
النقاط
0
اخوه المهندسين ماذا لو تم عمل كما في الصوره اعلاه بحيث يتم تسليح منطقة الاتصال (الاعمده) بتسليح علوي و سفلي بينما يتم تسليح باقي سفلي فقط؟
 

hattrick313

عضو جديد
إنضم
14 يوليو 2009
المشاركات
83
مجموع الإعجابات
15
النقاط
0
اخوه المهندسين ماذا لو تم عمل كما في الصوره المرفقه بحيث يتم تسليح منطقة الاتصال (الاعمده) بتسليح علوي و سفلي بينما يتم تسليح باقي سفلي فقط؟
 

المرفقات

  • 1.rar
    101.5 KB · المشاهدات: 20

عمر عبدالله

عضو معروف
إنضم
30 سبتمبر 2011
المشاركات
877
مجموع الإعجابات
638
النقاط
93
اخوه المهندسين ماذا لو تم عمل كما في الصوره المرفقه بحيث يتم تسليح منطقة الاتصال (الاعمده) بتسليح علوي و سفلي بينما يتم تسليح باقي سفلي فقط؟
ههههههههههههههههههههههه هذا ايضا شغل اهالي لكن الاهالي الاكثر خبرة وقد شاهدته كثيرا في منطقتنا عندما كنت طالبا وفي نظري هو احسن حالا من سابقه .. حيث يتم الاستغناء عن الشبكة العلوية التى تقاوم الانكماش وتكون البلاطة مكونة من شبكة سفلية قطر 12مل وحديد علوى فقط عند الاعمدة وبقطر 16مل غالبا .
 
التعديل الأخير:
أعلى