هل اضافة الماء للخرسانة شر لابد منه ؟

عمر عبدالله

عضو معروف
إنضم
30 سبتمبر 2011
المشاركات
877
مجموع الإعجابات
638
النقاط
93
السلام عليكم ورحمة الله
كلنا نعلم ان اضافة الماء للخرسانة هو امر مرفوض لانها تقلل من مقاومة الخرسانة .. لكن ان اتينا للواقع العملي هل يوجد مقاول او مهندس منفذ لايضيف ولو قليل من الماء الى الخلطة ؟ .. لا اظن !! في كل صبية احضرها من ان لاخر فاننى اما ان اجد مقاولا يستجديني لاسمح له باضافة الماء والبعض الاخر يقوم باضافتها دون علمى فى منتصف عملية الصب وعند اجراء اختبار الهبوط تحول من 90 مم الى 120 ملم وهو ايضا مقبول لان عربات الخرسانة تكتب الهبوط المسموح 100 ملم +- 25 .. اى من 75 الى 125 .. فلا استطيع رفض العربة لان الهبوط لازال فى المستوى المسموح .. واحيانا اخرى يتم اضافة الماء بحيث تتجاوز هذا الحد وترفض السيارة ويتم ايقاف الصب .. اى ان الماء عموما يضاف في اغلب الاحوال .. هذه نقطة .
النقطة الاخرى هى من بعض التجارب في التشدد فلى عدم اضافة الماء اذكر المواقف التالية :
1/ كنا نقوم بصب سلم فى مبنى حكومي فكانت الخرسانة تخرج من انبوب الصب بصعوووبة شكل كتل متماسكة وطلبوا منى السماح باضافة الماء فرفضت ..
2/ فى احدى المرات لم يستطع العامل ادخال الهزاز والقيام بالهز نسبة لقوة وتماسك الخرسانة .
3/ وفي احدى المرات وجدت قاع بعض الاعمدة فارغ من الخرسانة وذكر ان السبب هو ان الخرسانة لقوتها لم تترسب للاسفل .
بعد هذه المواقف صرت افكر في مسالة اضافة المياه هذه وبعض المقاولين يخبرونني ان جميع الاستشاريين يسمحون لنا باضافة الماء وبعض المقاولين يطلب منك كتابة تعهد بانك تتحمل كامل المسئولية نتيجة عدم السماح باضافة الماء !!
والان ماهى ارائكم فى هذا الموضوع الهام واطلب مشاركة الاخوة المقاولين والمنفذين على وجه الخصوص .
 

مهندس_احمد_على

عضو جديد
إنضم
26 أكتوبر 2014
المشاركات
41
مجموع الإعجابات
11
النقاط
0
اضافة المياه تقلل من مقاومة الخرسانة (نسبة المياه الى الاسمنت w/c من اكبر العوامل المؤثرة على مقاومة الخرسانة واذا اردت زيادة درجة تشغيل الخرسانة ممكن اضافة اضافات كيميائية لزيادة قابلية التشغيل ولا تؤثر على مقاومة الخرسانة
 

امين الزريقي

إستشاري الهندسة المدنية
إستشاري
إنضم
22 سبتمبر 2008
المشاركات
3,648
مجموع الإعجابات
4,932
النقاط
113
السلام عليكم ورحمة الله
كلنا نعلم ان اضافة الماء للخرسانة هو امر مرفوض لانها تقلل من مقاومة الخرسانة .. لكن ان اتينا للواقع العملي هل يوجد مقاول او مهندس منفذ لايضيف ولو قليل من الماء الى الخلطة ؟ .. لا اظن !! في كل صبية احضرها من ان لاخر فاننى اما ان اجد مقاولا يستجديني لاسمح له باضافة الماء والبعض الاخر يقوم باضافتها دون علمى فى منتصف عملية الصب وعند اجراء اختبار الهبوط تحول من 90 مم الى 120 ملم وهو ايضا مقبول لان عربات الخرسانة تكتب الهبوط المسموح 100 ملم +- 25 .. اى من 75 الى 125 .. فلا استطيع رفض العربة لان الهبوط لازال فى المستوى المسموح .. واحيانا اخرى يتم اضافة الماء بحيث تتجاوز هذا الحد وترفض السيارة ويتم ايقاف الصب .. اى ان الماء عموما يضاف في اغلب الاحوال .. هذه نقطة .
النقطة الاخرى هى من بعض التجارب في التشدد فلى عدم اضافة الماء اذكر المواقف التالية :
1/ كنا نقوم بصب سلم فى مبنى حكومي فكانت الخرسانة تخرج من انبوب الصب بصعوووبة شكل كتل متماسكة وطلبوا منى السماح باضافة الماء فرفضت ..
2/ فى احدى المرات لم يستطع العامل ادخال الهزاز والقيام بالهز نسبة لقوة وتماسك الخرسانة .
3/ وفي احدى المرات وجدت قاع بعض الاعمدة فارغ من الخرسانة وذكر ان السبب هو ان الخرسانة لقوتها لم تترسب للاسفل .
بعد هذه المواقف صرت افكر في مسالة اضافة المياه هذه وبعض المقاولين يخبرونني ان جميع الاستشاريين يسمحون لنا باضافة الماء وبعض المقاولين يطلب منك كتابة تعهد بانك تتحمل كامل المسئولية نتيجة عدم السماح باضافة الماء !!
والان ماهى ارائكم فى هذا الموضوع الهام واطلب مشاركة الاخوة المقاولين والمنفذين على وجه الخصوص .


وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

بدلا من كل هذا لماذا لا يطلب ان يتوفر مع كل الشاحنة الخلاطة transit mixer كمية من المادة الملدنة plasticizer من نفس المادة التي تستخدمها المحطة المركزية في الخلطة الخرسانية وعند اللزوم يتم اضافة كمية منها الى السيارة في الموقع . اضافة كمية من المادة الملدنة لا يؤثر على خواص الخلطة , حيث نسبة الماء الى الاسمنت تبقى ثابتة وانما يحسن التشغيلية workability . في اغلب المناطق الحضرية المزدحمة والتي يمكن ان يتأخر وصول الخرسانة الى الموقع لسبب او لآخر اعتقد ان من الافضل الاتفاق على استخدام خلطة بهابط ذي قيمة عالية high slump وعدم الاصرار على استخدام قيم صغيرة وتصميم الخلطة على هذا الاساس , بالطبع يتم هذا باستخدام المواد المضافة plasticizers or superplasticizers المناسبة للغرض وما اكثرها. كذلك في الاجواء الحارة ومسافات النقل البعيدة ينبغي كذلك استخدام مبطئات الشك او التصلب retarders لتأخير زمن الشك الابتدائي initial setting الى ساعة ونصف او ساعتين لتجنب مشاكل اخرى متوقعة .

هذا في نظري هو افضل ما يمكن ان يتم في الواقع لتجنب هذه المشاكل والحركات التي تحدث او قد تحدث في المواقع هنا وهناك.
 

ArSam

إستشاري الهندسة المدنية
إستشاري
إنضم
17 أكتوبر 2010
المشاركات
1,496
مجموع الإعجابات
1,389
النقاط
113
.
حكم إضافة ماء الخلطة عما تقرر في الديزاين
أي
زيادة نسبة ماء خلطة الخرسانة في الميزان


ماء الخلط
بين حسن القوام للتشغيل
وإصرار مهندس الموقع بالسندان

المقدمة:
الحكمة من إضافة الماء بقدر ناتج عن دراسات عملية حتمية الحكمة وحكمت بنسبة محددة التي عندها تكسب الخلطة أعظم قوة في الإنتاج.

المشكلة:
زيادة نسبة ماء الخلط عما هو المصمم يتشاكس مع قوام الخلط وسهولة التشغيل العملي وهذا يحشر أطراف عدة للإلتواء والتخفي في مخالفة ((المقدمة)).

العلة:
ضيق النظر بحل وحيد،

والنتيجة:
ليس من الحكمة أن نحشر حل القضية في إضافة الماء.

الحل والخلاصة:
- للحصول على القوام التشغيلي المقبول والمرضي لكافة الأطراف له وسائل مختلفة ومتعدد الحلول والمنافذ أسهلها وأرخصها وأحمقها إضافة الماء الزائد عن القدر التصميمي،
- الكيماويات السائلة المخصصة هي أحد الوسائل السهلة التي قد تزيد التكلفة قليلا، لكن كثيراً ما يتهرب منها إما لتكلفتها وهذا هو الأغلب او للجهل بها او لعدم توفرها.
- التصميم المريح والاقتصادي الفني المبني على الخبرة من النادر ما يحشر عناصر البناء في كثافة تسليح عالية أو مقاسات ضيقة او ظروف صعبة تستلزم سيولة عالية للخلطة اثناء الصب.

اتمنى لكم التوفيق
 

عمر عبدالله

عضو معروف
إنضم
30 سبتمبر 2011
المشاركات
877
مجموع الإعجابات
638
النقاط
93
شكرا للاساتذة على المشاركات القيمة .
اذا هل يكون من ضمن الحلول ان يكون هنالك بند في المواصفات باضافة مواد ملدنة عند الصب ؟ حتى لايتحجج المقاول بالتكلفة ويكون قد اخذ في الحسبان تكلفة هذه المواد .. لاننا نتفق كماذكر الاساتذة ان الهدف الرئيسى من اضافة الماء هو الحصول على قوام تشغيلي مناسب يسهل عملية الصب على العمال ..
وطبعا الخرسانة في الخليج مقاومتها تكون 37 نيوتن/مم2 لذا فانها تكون يابسة وتصعب العمل .
ان لم يكن هذا ممكنا فانى قد اطلب ان تاتي سيارات الخرسانة الى الموقع من غير مياه :7:
وقد نبه المهندس نور الى نقطة هامة وهى كثافة التسليح وهذا صحيح لكننا لانكثف التسليح لاننا نجهل اصول التصميم لكن لان البلديات تريد ذلك والا فان المخطط لن يعتمد وسيرد الينا مرارا وتكرارا ..
اضافة للجوانب المعمارية التى تقيدك بكمر عرض 20 وعمود عرض 20 تماشيا مع الجدران !!
 
التعديل الأخير:

سيف الدين مرزوق

مشرف وإستشاري الهندسة المدنية
إنضم
24 سبتمبر 2005
المشاركات
3,972
مجموع الإعجابات
5,226
النقاط
113
هناك اتجاه حديث نسبيا يتحدث عن المواصفات مقابل الأداء Performance Based Specifications vs. Design Specifications و هو يتناول مثل هذه الاشكاليات ..
و يمكنك تحميل عدة أبحاث بهذا الشأن من على رابط البحث التالي:
https://www.google.com.sa/search?ne....8.0....0...1c.1.64.serp..8.3.544.AXmZD4q0fgI
تحياتي
 

امين الزريقي

إستشاري الهندسة المدنية
إستشاري
إنضم
22 سبتمبر 2008
المشاركات
3,648
مجموع الإعجابات
4,932
النقاط
113
شكرا للاساتذة على المشاركات القيمة .
اذا هل يكون من ضمن الحلول ان يكون هنالك بند في المواصفات باضافة مواد ملدنة عند الصب ؟ حتى لايتحجج المقاول بالتكلفة ويكون قد اخذ في الحسبان تكلفة هذه المواد .. لاننا نتفق كماذكر الاساتذة ان الهدف الرئيسى من اضافة الماء هو الحصول على قوام تشغيلي مناسب يسهل عملية الصب على العمال ..
وطبعا الخرسانة في الخليج مقاومتها تكون 37 نيوتن/مم2 لذا فانها تكون يابسة وتصعب العمل .
ان لم يكن هذا ممكنا فانى قد اطلب ان تاتي سيارات الخرسانة الى الموقع من غير مياه :7:
وقد نبه المهندس نور الى نقطة هامة وهى كثافة التسليح وهذا صحيح لكننا لانكثف التسليح لاننا نجهل اصول التصميم لكن لان البلديات تريد ذلك والا فان المخطط لن يعتمد وسيرد الينا مرارا وتكرارا ..
اضافة للجوانب المعمارية التى تقيدك بكمر عرض 20 وعمود عرض 20 تماشيا مع الجدران !!


غالبا ما يتم عمل مثل هذه الترتيبات في الموقع بين الطرفين دون تعقيدات وفي الخليج يفترض ان مسألة التكلفة او زيادة التكلفة نتيجة لاضافة المادة المميعة كما تسمى في المواقع عادة هي مسألة هامشية ولا ينبغي ان تشكل عنصا للنقاش , واعتقد ان انتاج الخرسانة بقوة 37 MPa يستلزم استخدام الاضافات الكيماوية وبالذات المميع او الملدن الفائق superplasticizer والتكلفة الناتجة عن استخدامها يعادلها وفر ناتج عن تقليل كمية الماء التي يتبعها تقليل كمية الاسمنت اللازمة لتحقيق القوة المطلوبة , ومع الاضطرار الى استخدام خرسانة مزدحمة بحديد التسليح conjested لا بد من رفع قيمة الهابط , اذ ما الذي يمنع من استخدام هابط قدره 200 مم او اكثر , في المشاريع التي اعمل بها نستخدم خرسانة بقوة 45 MPa ( اسطوانة ) والهابط 250 لانتاج كمرات كثيفة التسليح على الرغم من كونها مسبقة الاجهاد . يمكنك التوصية بالطبع في مواصفات المشروع الذي لديك على قيمة عالية للهابط لتحقيق تشغيلية عالية للخرسانة في الموقع وتلافي كل هذا النكد الذي لا مبرر له على الاطلاق.
 

عمر عبدالله

عضو معروف
إنضم
30 سبتمبر 2011
المشاركات
877
مجموع الإعجابات
638
النقاط
93
وكماتعلم ا.امين انه عندما تكون مقاومة الخرسانة 37 فان هذا يعني ان 95% من العينات التى اجرى عليها الاختبار احرزت مقاومة اعلى من هذه وذلك حسب المواصفات البريطانية وقد اكتشف المقاولون ذلك من تجاربهم في اختبار المكعبات فهم يخبروننى بانهم وجدوا ان المقاومة 46 و44 لذلك هذا يشجعهم على زيادة الماء بقلب مطمئن وينسون ان المكعبات تكون مغموة بالمياه وتكون في ظرف افضل .
 
التعديل الأخير:

ArSam

إستشاري الهندسة المدنية
إستشاري
إنضم
17 أكتوبر 2010
المشاركات
1,496
مجموع الإعجابات
1,389
النقاط
113
نقاش جميل
وتبادل أفكار لطيف
وتحاجج مطروح طريف،،،


إن ثقافة فريق العمل بدءً من المصمم ثم المدقق للوثائق
ثم المنفذ المقاول وربعه العتيد ثم فريق مصنع خلط الخرسانة
ثم مدقق ومتحكم الجودة ثم الاستشاري المشرف ثم المالك ان تدخل
كل هذا الكوكتيل يؤثر في مجرى موضوع العنوان
فكلما زادت الثقافة المعرفية وعلت المهارات التنفيذية حرفياً
كانت المشكلة أقرب الى الإختفاء والذوبان،،،،،،
والدليل هو
شبه إنعدام هذه المشكلة في مانراه
عندما ننفذ المشاريع الراقية عالية الأداء،،،،،،

الخلاصة
لا يوجد شيئ اسمه
شرٌ لا بد منه
لكن يوجد شيئ اسمه
شرٌ يمكن التخلص منه
بل وبكل تأكيد


تقبلوا تقديري
 
التعديل الأخير:

مصعب الممصعب

عضو معروف
إنضم
5 يونيو 2008
المشاركات
4,357
مجموع الإعجابات
297
النقاط
83
اي عربيه معاه كميه من الملدنات ما عشان يستخدمها في الموقع لكن حرص علي سلامة الخلاط اذا اتعطل في الطريق... عشان كده اهرش السواق ... لاحط الزمن لانه عادي ممكن من غير اضافة ماء اذا صبيت في زمن بدري ما ح تحتاج لاي مويه او حتي اضافات في بعض الخِلط
 

نجم حرب

عضو جديد
إنضم
5 نوفمبر 2010
المشاركات
160
مجموع الإعجابات
22
النقاط
0
موضوع مهم ....كنت قد تطرقت لجانب منه في هذا الموضوع :
http://www.arab-eng.org/vb/t498188.html

أثارتني مسألة المميعات أو الملدنات التي ذكرتموها باسم
superplasticizer وفائدتها تسييح الخرسانة وجعلها لينة وطرية لتملأ كافة الأجزاء وخاصة في المناطق كثيفة التسليح .... هذه المادة لايذكرونها لدينا

مسألة أيضا إضافة مواد
مبطئات الشك او التصلب retarders لتأخير زمن الشك الابتدائي initial setting الى ساعة ونصف او ساعتين لتجنب مشاكل اخرى متوقعة ........أيضا هذه المادة ضرورية ومع ذلك لا ذكر لها لدينا .......

مسألة ((((التصميم المريح والاقتصادي الفني المبني على الخبرة من النادر ما يحشر عناصر البناء في كثافة تسليح عالية أو مقاسات ضيقة او ظروف صعبة تستلزم سيولة عالية للخلطة اثناء الصب.)))) ..... كان الرد عليها وجيها (((( وهو اضافة للجوانب المعمارية التى تقيدك بكمر عرض 20 وعمود عرض 20 تماشيا مع الجدران !! ))))))

أيضا مسألة : ا
ستخدام خلطة بهابط ذي قيمة عالية high slump وعدم الاصرار على استخدام قيم صغيرة وتصميم الخلطة على هذا الاساس .... مهمة جدا ومع ذلك لايوجد لها ذكر عند التعامل مع شركات الخرسانة ......

*****
هناك نقطة هامة متعلقة بالموضوع وهي وقت الصب فذلك يؤثر حتما وبقوة في الخرسانة .... أعتقد أنه من الواجب تنفيذ أعمال الخرسانة في فصل الشتاء والتوقف عنها في فصل الصيف والأشهر الحارة .......الحرارة ستبخر المياه الموجودة في الخرسانة وستقضي عليها في وقت وجيز ....

****
هناك مسألة مهمة : هل هناك اختبار او فحص فوري للخلاطات عند حضورها للموقع لنعلم هل هي مناسبة وملائمة للصب أم أن بها عيوب ولا تصلح ؟؟؟


 
التعديل الأخير:

رزق حجاوي

إستشاري الهندسة المدنية
إستشاري
إنضم
3 مارس 2008
المشاركات
7,741
مجموع الإعجابات
5,498
النقاط
113
السلام عليكم ورحمة الله
كلنا نعلم ان اضافة الماء للخرسانة هو امر مرفوض لانها تقلل من مقاومة الخرسانة .. لكن ان اتينا للواقع العملي هل يوجد مقاول او مهندس منفذ لايضيف ولو قليل من الماء الى الخلطة ؟ .. لا اظن !! في كل صبية احضرها من ان لاخر فاننى اما ان اجد مقاولا يستجديني لاسمح له باضافة الماء والبعض الاخر يقوم باضافتها دون علمى فى منتصف عملية الصب وعند اجراء اختبار الهبوط تحول من 90 مم الى 120 ملم وهو ايضا مقبول لان عربات الخرسانة تكتب الهبوط المسموح 100 ملم +- 25 .. اى من 75 الى 125 .. فلا استطيع رفض العربة لان الهبوط لازال فى المستوى المسموح .. واحيانا اخرى يتم اضافة الماء بحيث تتجاوز هذا الحد وترفض السيارة ويتم ايقاف الصب .. اى ان الماء عموما يضاف في اغلب الاحوال .. هذه نقطة .
النقطة الاخرى هى من بعض التجارب في التشدد فلى عدم اضافة الماء اذكر المواقف التالية :
1/ كنا نقوم بصب سلم فى مبنى حكومي فكانت الخرسانة تخرج من انبوب الصب بصعوووبة شكل كتل متماسكة وطلبوا منى السماح باضافة الماء فرفضت ..
2/ فى احدى المرات لم يستطع العامل ادخال الهزاز والقيام بالهز نسبة لقوة وتماسك الخرسانة .
3/ وفي احدى المرات وجدت قاع بعض الاعمدة فارغ من الخرسانة وذكر ان السبب هو ان الخرسانة لقوتها لم تترسب للاسفل .
بعد هذه المواقف صرت افكر في مسالة اضافة المياه هذه وبعض المقاولين يخبرونني ان جميع الاستشاريين يسمحون لنا باضافة الماء وبعض المقاولين يطلب منك كتابة تعهد بانك تتحمل كامل المسئولية نتيجة عدم السماح باضافة الماء !!
والان ماهى ارائكم فى هذا الموضوع الهام واطلب مشاركة الاخوة المقاولين والمنفذين على وجه الخصوص .
السلام عليكم
اضافة الماء للخلطة الخرسانية بعد وصولها للموقع مسموح به حسب المواصفات الامريكية
وليك هذه المشاركة السابقة بهذا الخصوص
[h=2]Adding Water On-Site to Concrete Mixtures[/h]
السلام عليكم
من الاسلئة التي تردد في المشاريع والتي يتم الاختلاف حول الاجابة عليها بين الاستشاري والمقاول.
Adding Water On-Site to Concrete Mixtures
هل من المسموح اضافة الماء للخلطة بعد وصلها الموقع ؟
وللاجابة على هذا التساؤل اقدم لكم هذا البحث
Adding Water On-Site to Concrete Mixtures



Adding water on-site to concrete mixtures has been a controversial topic for as long as concrete has been used as a construction material. The addition of water is clearly covered in ASTM C94, Standard Specification for Ready Mixed Concrete. The standard does allow for on-site addition of water to adjust fresh concrete properties so the material as delivered is suitable for the specific application.

Concrete that is delivered with a low slump may lack the workability for proper concrete placement consolidation and finishing operations. Additionally, low slump concrete mixtures in some cases may be deficient in air ******* for durability in freezing and thawing environments or where the material may be exposed to deicing chemicals. While on-site additions of water may potentially reduce the final concrete strength properties, in many cases the consequences of adding the water may be less detrimental than attempting to place, consolidate, and finish a concrete mixture that that lacks proper workability and/or air *******.

How Much Can I Add?

The general rule is that water may be added to adjust the slump of the material to comply with specifications upon arrival as long as the maximum specified water-cement ratio is not exceeded. Typical additions of water on-site are in the order of 1 to 2 gallons (3.8-7.6 liter) per cubic yard (0.8 m3) of concrete (this would amount to 10 to 20 gallons (38-76 liter) of water in a ten cubic yard (7.6 m3)load. A general rule of thumb for the effect of the addition of water to a concrete mixture is an increase in slump of approximately 1 in. per gallon(25 mm/3.8 liter) of water added to a cubic yard of concrete In short, a small addition of water (1 to 2 gal per cubic yard of concrete) can be beneficial to the quality of the hardened concrete when appropriately added (not exceeding the maximum water-cement ratio or maximum revolutions) on-site during the normal course of concrete construction.
Impact of Water on Concrete Properties
should you allow water addition on site? ASTM C94, ACI 301, and other building codes allow for it. Many times obstacles such as transportation and weather conditions take away from the workability of concrete. There are pros and cons to consider. Get a realistic look at the effects of adding water to concrete at the job site – including discussion on water-to-cement ratio, testing and chemical admixtures. Then make an educated decision on whether to add, or not to add…
Upon completing this webinar, the participant should be able to:
1. Recognize applicable codes and specification requirements on water (ACI 318, ACI 301, ASTM C 94).
2. Discuss influence of water on consistency of concrete- including sources of water (batch water, aggregates, wash water).
3. Understand the importance of water cement ratio.
4. Describe the impact of on-site water addition to consistency, set time, chemical admixtures, strength and permeability.
Verified participants in this webinar will be awarded 0.1 CEUs (usable for 1.0 PDH in most places) sent via email after submitting an evaluation.
ومن وجهة نظري اذا اكان هناك نقص في درجة التشغل للخرسانة workability او ان هناك كثافة في التسليح او لاية اعتبارات اخرى فيفضل اضافة مواد مضافة تساعد على درجة التشغيل
Chemical admixture like super plasticizer بدلا من الماء لان ذلك يحافظ على قوة الخرسانة ويتم اضافة نسبة قليلة وتعطي الغاية المطلوبة اكثر من الماء الذي يؤثر سلبا على الخرسانة.


 

عمر عبدالله

عضو معروف
إنضم
30 سبتمبر 2011
المشاركات
877
مجموع الإعجابات
638
النقاط
93
(اضافة الماء للخلطة الخرسانية بعد وصولها للموقع مسموح به حسب المواصفات الامريكية .
The general rule is that water may be added to adjust the slump of the material to comply
with specifications
ومن وجهة نظري اذا اكان هناك نقص في درجة التشغل للخرسانة workability او ان هناك كثافة في التسليح او لاية اعتبارات اخرى فيفضل اضافة مواد مضافة تساعد على درجة التشغيل)​
اضافة هامة من ا.رزق استطيع ان اقول ان معظم المقاولين يطبق المبدأ المذكور في البحث وهو اضافة الماء بحيث لايتجاوز الهبوط الحد المسموح فكماذكرت مثلا يكون الهبوط في البداية 80 او 90 مم وتضاف المياه حتى يصل الهبوط الى 110 او 120 مم واعتقد ان وضع شركات الخرسانة مدى من 75 الى 125 مم .. هو بعد الوضع في الحسبان هذا الامر او لفتح مجال له !!
عموما استفدت جدا من النقاش واهمها معرفة الملدنات التى يمكن ان تضاف دون التاثير على المقاومة لاني كنت اجهلها واستخدام هبوط عالى حتى 250 مم للخرسانة التى مقاومتها المميزة تقترب من 40 نيوتن/مم2 ومن مشاركة م رزق يظهر ان اضافة الماء ليس شرا مستطير اذا كانت في الحدود المعقولة ويبدوا ان المقاولين عندنا قد اطلعوا على المواصفات الامريكية :7:
 
التعديل الأخير:

امين الزريقي

إستشاري الهندسة المدنية
إستشاري
إنضم
22 سبتمبر 2008
المشاركات
3,648
مجموع الإعجابات
4,932
النقاط
113
موضوع مهم ....كنت قد تطرقت لجانب منه في هذا الموضوع :
http://www.arab-eng.org/vb/t498188.html


*****
هناك نقطة هامة متعلقة بالموضوع وهي وقت الصب فذلك يؤثر حتما وبقوة في الخرسانة .... أعتقد أنه من الواجب تنفيذ أعمال الخرسانة في فصل الشتاء والتوقف عنها في فصل الصيف والأشهر الحارة .......الحرارة ستبخر المياه الموجودة في الخرسانة وستقضي عليها في وقت وجيز ....

****
هناك مسألة مهمة : هل هناك اختبار او فحص فوري للخلاطات عند حضورها للموقع لنعلم هل هي مناسبة وملائمة للصب أم أن بها عيوب ولا تصلح ؟؟؟




موضوع الصب في الاجواء الحارة مسألة تم بحثها بل واشباعها بحثا , قل لي ماذا يعمل الوف او عشرات الالوف او مئات الالوف بل الملايين ممن يمتهنون هذه المهنة في الصيف اذا طبقنا توصيتك (الواجبة) هذه ؟؟؟؟
 

المرفقات

  • ط£ط¹ظ…ط§ظ„ ط§ظ„ط®ط±ط³ط§ظ†ط© ظپظٹ ط§ظ„ط·ظ‚ط³ ط§ظ„ط­ط§ط±.pdf
    852.9 KB · المشاهدات: 42
التعديل الأخير:

امين الزريقي

إستشاري الهندسة المدنية
إستشاري
إنضم
22 سبتمبر 2008
المشاركات
3,648
مجموع الإعجابات
4,932
النقاط
113
(اضافة الماء للخلطة الخرسانية بعد وصولها للموقع مسموح به حسب المواصفات الامريكية .
The general rule is that water may be added to adjust the slump of the material to comply
with specifications
ومن وجهة نظري اذا اكان هناك نقص في درجة التشغل للخرسانة workability او ان هناك كثافة في التسليح او لاية اعتبارات اخرى فيفضل اضافة مواد مضافة تساعد على درجة التشغيل)​
اضافة هامة من ا.رزق استطيع ان اقول ان معظم المقاولين يطبق المبدأ المذكور في البحث وهو اضافة الماء بحيث لايتجاوز الهبوط الحد المسموح فكماذكرت مثلا يكون الهبوط في البداية 80 او 90 مم وتضاف المياه حتى يصل الهبوط الى 110 او 120 مم واعتقد ان وضع شركات الخرسانة مدى من 75 الى 125 مم .. هو بعد الوضع في الحسبان هذا الامر او لفتح مجال له !!
عموما استفدت جدا من النقاش واهمها معرفة الملدنات التى يمكن ان تضاف دون التاثير على المقاومة لاني كنت اجهلها واستخدام هبوط عالى حتى 250 مم للخرسانة التى مقاومتها المميزة تقترب من 40 نيوتن/مم2 ومن مشاركة م رزق يظهر ان اضافة الماء ليس شرا مستطير اذا كانت في الحدود المعقولة ويبدوا ان المقاولين عندنا قد اطلعوا على المواصفات الامريكية :7:


المشكلة في الموضوع والتي قد يثيرها اناس كيف يمكن التأكد من عدم تجاوز نسبة الماء الى الاسمنت القصوى وهل يكفي ان لا يتجاوز الهابط قيمته القصوى حتى يقال ان الامر تمام ؟

الحقيقة ان شركات الخرسانة ( اذا كان تورد لمشاريع يتم فيها ضبط الجودة بشكل فعال ) لا توافق على اضافة الماء باي قدر دون ان يقوم شخص مسؤول بالتوقيع على ذلك وتحمل المسؤولية عن ذلك في حال فشلت بعض العينات .

يعني من الاسلم استخدام الملدنات ( المادة المميعة ) المتوفرة في الاسواق اينما ذهبت .
 

ArSam

إستشاري الهندسة المدنية
إستشاري
إنضم
17 أكتوبر 2010
المشاركات
1,496
مجموع الإعجابات
1,389
النقاط
113
***
خلاصة المقال
هو

وبغض النظر إن أضيف ماء أو ملدن كيماوي بأي طريقة
يلزمك التقيد بأمرينا إثنين
أو لنقل
شرطين إثنين لنبقىٰ ضمن المسموح
****
الأول ألا يتجاوز هبوط المخروط النظامي المجال المسموح
وهو بين ٨٠ الى ١٢٥ ملمتر أوحسب مواصفات المشروع
وهذا شرط إسترشادي
الثاني ألا تقل قوة كسر العينات النظامية لعمر٢٨يوم لنفس الخلطة
بعد إضافة السائل عما هو معتمد تصميمياً
وهذا شرط إجباري
****
 

Nasredeen

عضو جديد
إنضم
21 مايو 2006
المشاركات
123
مجموع الإعجابات
52
النقاط
0
يا باشمهندس ..... باختصار و من غير فلسفة ....المقاول يحب دائما ان يزيد الماء للخرصانة ... ليه ؟ لان العمال عايزين يخلصوا صب الخرصانة بسرعة( من خلال زيادة التشغيلية workability للخرصانة اكثر مما هو مطلوب ) عندما تزيد نسبة w/c الماء/الاسمنت عن نسبة الخلطة التصميمية فان قيمة اجهاد الضغط للخرصانة المصبوبة تنقص ....ليه؟ لان كثافة الخرصانة تنقص....ليه؟ لان الماء المضاف يتبخر عند تصلب الخرصانة ويترك في مكانه فجوات هواء air voids هذه الفجوات الهوائية تضعف القطاع الخرصاني المصبوب
 

امين الزريقي

إستشاري الهندسة المدنية
إستشاري
إنضم
22 سبتمبر 2008
المشاركات
3,648
مجموع الإعجابات
4,932
النقاط
113
يا باشمهندس ..... باختصار و من غير فلسفة ....المقاول يحب دائما ان يزيد الماء للخرصانة ... ليه ؟ لان العمال عايزين يخلصوا صب الخرصانة بسرعة( من خلال زيادة التشغيلية workability للخرصانة اكثر مما هو مطلوب ) عندما تزيد نسبة w/c الماء/الاسمنت عن نسبة الخلطة التصميمية فان قيمة اجهاد الضغط للخرصانة المصبوبة تنقص ....ليه؟ لان كثافة الخرصانة تنقص....ليه؟ لان الماء المضاف يتبخر عند تصلب الخرصانة ويترك في مكانه فجوات هواء air voids هذه الفجوات الهوائية تضعف القطاع الخرصاني المصبوب


نرجو لهذه المشاركة الظريفة ان تكون مسك الختام في هذا الموضوع الهام .
 

نجم حرب

عضو جديد
إنضم
5 نوفمبر 2010
المشاركات
160
مجموع الإعجابات
22
النقاط
0
موضوع الصب في الاجواء الحارة مسألة تم بحثها بل واشباعها بحثا , قل لي ماذا يعمل الوف او عشرات الالوف او مئات الالوف بل الملايين ممن يمتهنون هذه المهنة في الصيف اذا طبقنا توصيتك (الواجبة) هذه ؟؟؟؟

أشكرك على الرد والملف المرفق
وأفيدك أن هذه ليست توصيتي بل هي توصيتها تلقيتها قبل فترة من أناس يعملون في الميدان ومنهم عمالة تعمل بهذا المجال وكانوا ينصحون بأن يبدأ الشخص في التعمير والانشاء خلال فصول الشتاء ويتلافى أشهر الصيف .... بل إنني رأيت في بعض المشاريع أنهم يقومون بصب الخرسانة ليلا في الصيف (مع وجود كشافات طبعا) ولما سألت عن ذلك ذكروا لي أن المهندسين طلبوا ذلك لتلافي الحرارة نهارا ....!!!
 

امين الزريقي

إستشاري الهندسة المدنية
إستشاري
إنضم
22 سبتمبر 2008
المشاركات
3,648
مجموع الإعجابات
4,932
النقاط
113
أشكرك على الرد والملف المرفق
وأفيدك أن هذه ليست توصيتي بل هي توصيتها تلقيتها قبل فترة من أناس يعملون في الميدان ومنهم عمالة تعمل بهذا المجال وكانوا ينصحون بأن يبدأ الشخص في التعمير والانشاء خلال فصول الشتاء ويتلافى أشهر الصيف .... بل إنني رأيت في بعض المشاريع أنهم يقومون بصب الخرسانة ليلا في الصيف (مع وجود كشافات طبعا) ولما سألت عن ذلك ذكروا لي أن المهندسين طلبوا ذلك لتلافي الحرارة نهارا ....!!!



هناك فرق بين اتخاذ اجراءات لتلافي الاثار الناتجة عن الحرارة الشديدة في الصيف مثل تجنب ساعات الظهيرة لصب الخرسانة والاستعاضة عن ذلك بالصب في المساء و الليل وهذا ما يتم في العادة , ولكن ان يوصي احد بتجنب الاعمال الانشائية برمتها في الشتاء , فهذا يعتبر امرا غير قابل للاخذ به الا على نطاق بعض الافراد وبناء على قناعاتهم الشخصية .

ثم ان الاعمال الانشائية واعمال التعمير اجمالا يشكل صب الخرسانة على اهميتها جزءا يسيرا من مجمل هذا الاعمال والى القدر الكافي فقد امكن التعامل مع هذه المشكلة في كثير من المناطق الحارة وبضمنها مناطقنا هذه وكما ترى فان الاعمال اجمالا لا تتعطل بسبب الحر في الصيف وان تاثرت الانتاجية بالطبع .
 
التعديل الأخير:
أعلى