مواصفات البند في المقايسة اعلي من المخططات والمواصفات

eng_yousryahmed

عضو جديد
إنضم
28 أكتوبر 2012
المشاركات
205
مجموع الإعجابات
52
النقاط
0
لدي مشكلة ان مقاومة الخرسانة المطلوبة للأعمدة 350كجم / سم2 بجداول الكميات ولكن المخططات المعتمدة ومواصفات المشروع 300 كجم / سم 2 ما الحل ؟
المقاول بيقول انا ملتزم بالمخططات ومواصفات المشروع 300 كجم / سم2 علشان العقد بيقول انه المواصفات والمخططات تسبق جداول الكميات . لو فيه نص في عقود المشاريع الحكومية يلزم المقاول بالمقاومة الاعلي ياريت تدلوني عليه
 

القصيري73

عضو جديد
إنضم
15 يناير 2007
المشاركات
383
مجموع الإعجابات
185
النقاط
0
في هذه الحاله يجب قراءه العقد كاملا و قراءه نص الفقره بالظبط
عاده تنص العقود على أن مستندات التعاقد مكمله لبعضها البعض و في حاله الاختلاف فيما بينها يتم تحديد الأسبقيه و راجع اللوحات الانشائية كلها و خاصة لوحة الملاحظات العامه لتحديد الاجهاد المطلوب لكل جزء من المبنى و أيضا راجع مستندات الاسئله و الاجوبه المطروحه من المتنافسين أثناء دراسة العطاء حيث قد يكون تم طرح هذا السؤال من احدهم و الاجابه تكون ملزمه لجميع المتنافسين
و في النهايه إذا لم يجد ما يفيدك في مستندات التعاقد ولحل الموضوع في معظم المشاريع الحكوميه يكون المقاول ملزم بعمل تصميم إنشائي كامل للمبنى و إعتماده من الاستشاري فلابد من ان يقوم المقاول بعمل حسابات إنشائيه لكامل المبنى قبل البدء في صب الاساسات للتأكد من الامان الانشائي و هذه الحسابات ستكون هي الفيصل بالموضوع
 

طلعت محمد علي

إستشاري الهندسة المدنية
إستشاري
إنضم
2 مارس 2007
المشاركات
1,759
مجموع الإعجابات
1,236
النقاط
113
السلام عليكم
المشكله لها شقان جانب فنى وجانب مالى
- الجانب الفنى يتم الرجوع الى المصمم الانشائى ( يتم مخاطبه المصمم الانشائى من خلالك او من خلال المالك ) لمعرفة الاجهاد التصميمى المطلوب
وبناء عليه تقرر هل ستسخدم خرسانه ذات اجهاد 350 او 300

- اما الجانب المالى فالعقد شريعة المتعاقدين ...
مستندات التعاقد مكمله لبعض ولا تنفصل عن بعضها بمعنى قد تجد مثلا فى الرسومات الهندسيه ان رسومات الاساسات قواعد منفصله وعند عمل الجسات التاكيديه بالمشروع يوصلا تقرير الجسات باستخدام اساسات لبشه مسلحه فى هذه الحاله هل يعتد بالرسومات الهندسيه ام يعتد بتقرير الجسات
الاجابه يعتد بتقرير الجسات وعلى المقاول الالتزام بما جاء فيه مع احقيته بالمطالبه بفروق اسعار للبند وكذلك من حق المالك طلب تنفيذ بنود مستجده بالتعاقد

فى حالتك ما ورد فى كراسة الكميات والاسعار هو ملزم للمقاول الزام تاما ويعتبر جزء من التعاقد ملزم . والمقاول يضع اسعاره على ما ورد من مواصفات وشروط بالنود فى كراسه الشروط والتى قد تكون تفاصيلها متطابقه مع كراسة الشروط والمواصفات .
كما ان البنود نفسها قد تجد بها بعض التفاصيل التى لا تكون مدرجه بالرسومات او غير مذكوره بالمواصفات
المقاول يضع سعره ويقوم بتحليل اسعاره طبقا لجداول الكميات ومواصفات البنود بها وبالرجوع ايضا الى باقى المستندات كالشروط العامه والخاصه وتقرير الجسات وغيرها

تتبقى نقطه واحده انه فى حالة ما اذا كان الجهد التصميمى 300 وليس 350 فمن حقك ان تنفذ البند باجهاد 300 مع خصم الفرق ما بين اجهاد 300 واجهاد 350 .
وتتبقى نقطه اخيره انه يمكنك مخاطبه ادارة التعاقدات وادراة الشئون القانونيه لدى المالك للتأكد من تفسير تلك الجزئيه ..
 
التعديل الأخير:

امين الزريقي

إستشاري الهندسة المدنية
إستشاري
إنضم
22 سبتمبر 2008
المشاركات
3,683
مجموع الإعجابات
5,000
النقاط
113
و في النهايه إذا لم يجد ما يفيدك في مستندات التعاقد ولحل الموضوع في معظم المشاريع الحكوميه يكون المقاول ملزم بعمل تصميم إنشائي كامل للمبنى و إعتماده من الاستشاري فلابد من ان يقوم المقاول بعمل حسابات إنشائيه لكامل المبنى قبل البدء في صب الاساسات للتأكد من الامان الانشائي و هذه الحسابات ستكون هي الفيصل بالموضوع

السلام عليكم


1- يرجع الى اولوية الوثائق , وفي الغالب فالمواصفات تسبق جدول الكميات في التطبيق .
2- في بداية اللوحات الانشائية يضع المصمم افتراضات التصميم وبضمنها درجة الخرسانة المستخدمة في العناصر الانشائية المختلفة.
3- حتى لو ثبت باي وسيلة ان الاعمدة تحتاج الى قوة اعلى يلزم المقاول باستخدامها ولكن له ان يطالب بالفرق في الكلفة.
4- لا يوجد نص يتعلق بحالة مثل هذه الحالة ( يفترض ان لا تحصل مثل هذه الاخطاء والتناقضات في العقود) .
5- المقاول غير ملزم بعمل تصميم انشائي بل ( في بعض انواع العقود فقط) يلزمه التأكد من السلامة الانشائية للمنشأ ( معظم العقود تجعل المالك هو المسؤول عن التصاميم التي يقدمها للمقاول وتحصر مسؤولية المقاول بالاعمال التي يقوم بتصميمها بنفسه لسبب اولاخر) .
6-اذا وجد المقاول خللا ما في التصميم او في المخططات يبلغ المصمم عن طريق صاحب العمل بذلك , واية نتائج لتصحيح الوضع تتم على حساب صاحب العمل كما لو لزم على سبيل المثال رفع درجة الخرسانة المستخدمة او زيادة الحديد او خلاف ذلك.
 

محمود قدور

عضو نشط
إنضم
21 مايو 2009
المشاركات
170
مجموع الإعجابات
67
النقاط
28
من كلامك يتضح ان المخططات تتطلب مقاومة للخرسانة 300كغ/سم2 بينما البند في جدول الكميات خرسانة 350 كغ/سم2 و في هذه الحالة فان المقاول ملزم ( اذا اراد المالك ) ان يقدم خرسانة 350 كغ/سم2 كما بند جدول الكميات ( لانه ببساطة يأخذ ثمنه كذلك ) او ان يقوم المقاول بطلب استحداث بند بالعقد لخرسانة 300 كغ/سم2 و يكون الصرف بسعر جديد بالتاكيد سيكون اقل من سعر البند في جدول الكميات الاصلي و أيضا للمالك حق الموافقة او الرفض و الزام المقاول بصب خرسانة بمواصفات اعلى مكان خرسانة بمواصضفات اقل
و الامر يختلف في الحالة المعاكسة عندما تتطلب المخططات مقاومة اكبر من المقاومة الموجودة في العقد فعندها يحق للمقاول بطلب فرق بالسعر او استحداث بند جديد بالمواصفات المطلوبة
 

امين الزريقي

إستشاري الهندسة المدنية
إستشاري
إنضم
22 سبتمبر 2008
المشاركات
3,683
مجموع الإعجابات
5,000
النقاط
113
السلام عليكم
المشكله لها شقان جانب فنى وجانب مالى
- الجانب الفنى يتم الرجوع الى المصمم الانشائى ( يتم مخاطبه المصمم الانشائى من خلالك او من خلال المالك ) لمعرفة الاجهاد التصميمى المطلوب
وبناء عليه تقرر هل ستسخدم خرسانه ذات اجهاد 350 او 300

- اما الجانب المالى فالعقد شريعة المتعاقدين ...
مستندات التعاقد مكمله لبعض ولا تنفصل عن بعضها بمعنى قد تجد مثلا فى الرسومات الهندسيه ان رسومات الاساسات قواعد منفصله وعند عمل الجسات التاكيديه بالمشروع يوصلا تقرير الجسات باستخدام اساسات لبشه مسلحه فى هذه الحاله هل يعتد بالرسومات الهندسيه ام يعتد بتقرير الجسات
الاجابه يعتد بتقرير الجسات وعلى المقاول الالتزام بما جاء فيه مع احقيته بالمطالبه بفروق اسعار للبند وكذلك من حق المالك طلب تنفيذ بنود مستجده بالتعاقد

فى حالتك ما ورد فى كراسة الكميات والاسعار هو ملزم للمقاول الزام تاما ويعتبر جزء من التعاقد ملزم . والمقاول يضع اسعاره على ما ورد من مواصفات وشروط بالنود فى كراسه الشروط والتى قد تكون تفاصيلها متطابقه مع كراسة الشروط والمواصفات .
كما ان البنود نفسها قد تجد بها بعض التفاصيل التى لا تكون مدرجه بالرسومات او غير مذكوره بالمواصفات
المقاول يضع سعره ويقوم بتحليل اسعاره طبقا لجداول الكميات ومواصفات البنود بها وبالرجوع ايضا الى باقى المستندات كالشروط العامه والخاصه وتقرير الجسات وغيرها

تتبقى نقطه واحده انه فى حالة ما اذا كان الجهد التصميمى 300 وليس 350 فمن حقك ان تنفذ البند باجهاد 300 مع خصم الفرق ما بين اجهاد 300 واجهاد 350 .
وتتبقى نقطه اخيره انه يمكنك مخاطبه ادارة التعاقدات وادراة الشئون القانونيه لدى المالك للتأكد من تفسير تلك الجزئيه ..



وعليكم السلام ورحمة الله

اولا اسمح لي ان اخالفك الرأي , اذ ان المشكلة لها وجه واحد فقط وليس اثنان :
اذا كانت درجة الخرسانة مثبتة في الرسومات الانشائية ( صفحة المعلومات الاساسية التي يفترض انها تحمل توقيع المصمم ) و كانت المقاومة المطلوبة(300) فيفترض انها المعلومة الصحيحة والواجبة الاتباع وليس القيمة الاعلى التي من الممكن ان من وضعها لم يرجع الى المخططات او المعلومات التصميمية .
طبعا ما يؤكد هذا ان المواصفات التي تحدد خواص البنود المختلفة ( وبضمنها الخرسانة) قد ذكرت مواصفات الخرسانة ذات مقاومة (300) وهو المفترض اذ ان المكتب المصمم هو الذي يفترض كذلك انه اعد المواصفات . وحتى لو فرضنا ان مكتبا اخرا غير المكتب الانشائي المصمم هو الذي اعد الوثائق فلا بد ان يضع مواصفات المواد الواردة في الرسومات وهذا ما حصل , اذن لا داعي لسؤال المصمم اذ يصبح السؤال من باب وجوب ما لا يجب حيث ان الامر واضح , هكذا فان الشق الفني من الخلاف ينتفي.

يبقى الجانب او الشق التعاقدي من الخلاف وفيه اكثر من قول وهذا يعتمد على كامل الوثائق وهي غير متوفرة حتى تكتمل الصورة ولكن من المعلومات التي وردت في السؤال نستطيع ان نستنتج ان هناك في التعاقد قدرا معقولا من التوازن بمعنى ان العقد قد وضع ضوابط في البدء تحكم الطريقة التي يتم التعامل فيها مع حالات التناقض التي قد ترد في الوثائق . وفي هذه الحالة تبدأ الوثائق اهمية من وثيقة العقد ويليها كذا وكذا ثم المواصفات الخاصة فالمواصفات العامة ثم المخططات واخيرا جداول الكميات , وعلى هذا الاساس فعند وجود تناقض ما بين المخططات و جدول الكميات (الاسعار) فان ما يرد في الوثيقة السابقة يلغي ما يناقضه في الوثيقة اللاحقة ( وهذا حسب العقد ) فاذا حكمنا ( بتشديد الكاف) هذا المبدأ في الحالة التي امامنا فان درجة الخرسانة التي وردت في المخططات تلغي ما ورد في جدول الكميات واذا شئنا الدقة يجب ان يتم تصحيح المعلومة الواردة في جدول الكميات لتتوافق مع المعلومة الصحيحة كما يقرر العقد.
بناء على ذلك هل يصح ان نحكم على المقاول بأنه ملزم بالدرجة الاعلى التي وردت في جدول الكميات وان نفترض انه بنى سعره على تلك الدرجة الاعلى من الخرسانة ؛ في الحقيقة لا يجوز ذلك الافتراض لان المقاول الخبير والمحترف ( وهنا من باب حسن النوايا نفترض
ان المقاول المعني هو بالفعل كذلك) يقوم بدراسة كافة الوثائق ويكتشف مسبقا هذا التناقض ويدرك انه مطالب بموجب العقد بالدرجة الاقل من الخرسانة ويبنى سعره على ذلك الاساس حتى يستفيد من الفرق في تحسين فرصه في المنافسة مع المقاولين الاخرين . ولا يجوز من باب العدالة ( من طرف الاستشاري) الافتراض ابدا ان المقاول قد بنى سعره على الدرجة الاعلى التي وردت في جدول الكميات ذلك انه لا يجوز الحكم من باب النوايا.
بناء على ذلك لا نستطيع ان نقول ان المقاول ملزم في هذه الحالة بالدرجة 350 التي وردت خطأ في جدول الكميات ولا نستطيع ان نطالبه باي فرق سعر بناء على ذلك الخطأ , على كل هذا هو رأيي المبني على مباديء العقد كما اسلفت.

تحياتي اخيرا.



 
التعديل الأخير:

امين الزريقي

إستشاري الهندسة المدنية
إستشاري
إنضم
22 سبتمبر 2008
المشاركات
3,683
مجموع الإعجابات
5,000
النقاط
113
من كلامك يتضح ان المخططات تتطلب مقاومة للخرسانة 300كغ/سم2 بينما البند في جدول الكميات خرسانة 350 كغ/سم2 و في هذه الحالة فان المقاول ملزم ( اذا اراد المالك ) ان يقدم خرسانة 350 كغ/سم2 كما بند جدول الكميات ( لانه ببساطة يأخذ ثمنه كذلك ) او ان يقوم المقاول بطلب استحداث بند بالعقد لخرسانة 300 كغ/سم2 و يكون الصرف بسعر جديد بالتاكيد سيكون اقل من سعر البند في جدول الكميات الاصلي و أيضا للمالك حق الموافقة او الرفض و الزام المقاول بصب خرسانة بمواصفات اعلى مكان خرسانة بمواصضفات اقل
و الامر يختلف في الحالة المعاكسة عندما تتطلب المخططات مقاومة اكبر من المقاومة الموجودة في العقد فعندها يحق للمقاول بطلب فرق بالسعر او استحداث بند جديد بالمواصفات المطلوبة

السلام عليكم

اشكر لك هذه المشاركة واسمح لي ايضا ان اخالفك الرأي في بعض ما ذهبت اليه ؛ اذ
كيف يمكن الزام المقاول باي شيء بموجب خطأ وارد في جدول الكميات ( هو تناقض كما يقرر العقد والتناقض الوارد بالوثيقة اللاحقة يصحح بما ورد في الوثيقة السابقة ) .

دعنا نتخيل لو ان الموضوع جاء بالعكس اي ان الوارد في جدول الكميات والاسعار خرسانة بدرجة مقاومة اقل مما ورد في المخططات والمواصفات , هل سنتبرع ونقول ان المقاول يستحق زيادة في السعر لانه سينفذ البند المعني بدرجة اعلى ام سنقول انه لا يستحق و نطبق مبدأ حل التناقض بموجب العقد ؟ في تلك الحالة سيكون المقاول ملزما بتنفيذ ما ورد في المخططات بموجب العقد وليس بموجب ارادة المالك .

الامر الاخر من قال ان ارادة المالك المطلقة تلزم المقاول في كل الحالات ؟ اين الحياد في ذلك ؟ دعنا نتفق ان الامر الصحيح في كل الحالات هو ان ما ورد بالعقد ملزم لكل الاطراف .
 

طلعت محمد علي

إستشاري الهندسة المدنية
إستشاري
إنضم
2 مارس 2007
المشاركات
1,759
مجموع الإعجابات
1,236
النقاط
113
وعليكم السلام ورحمة الله

اولا اسمح لي ان اخالفك الرأي , اذ ان المشكلة لها وجه واحد فقط وليس اثنان :
اذا كانت درجة الخرسانة مثبتة في الرسومات الانشائية ( صفحة المعلومات الاساسية التي يفترض انها تحمل توقيع المصمم ) و كانت المقاومة المطلوبة(300) فيفترض انها المعلومة الصحيحة والواجبة الاتباع وليس القيمة الاعلى التي من الممكن ان من وضعها لم يرجع الى المخططات او المعلومات التصميمية .
طبعا ما يؤكد هذا ان المواصفات التي تحدد خواص البنود المختلفة ( وبضمنها الخرسانة) قد ذكرت مواصفات الخرسانة ذات مقاومة (300) وهو المفترض اذ ان المكتب المصمم هو الذي يفترض كذلك انه اعد المواصفات . وحتى لو فرضنا ان مكتبا اخرا غير المكتب الانشائي المصمم هو الذي اعد الوثائق فلا بد ان يضع مواصفات المواد الواردة في الرسومات وهذا ما حصل , اذن لا داعي لسؤال المصمم اذ يصبح السؤال من باب وجوب ما لا يجب حيث ان الامر واضح , هكذا فان الشق الفني من الخلاف ينتفي.

يبقى الجانب او الشق التعاقدي من الخلاف وفيه اكثر من قول وهذا يعتمد على كامل الوثائق وهي غير متوفرة حتى تكتمل الصورة ولكن من المعلومات التي وردت في السؤال نستطيع ان نستنتج ان هناك في التعاقد قدرا معقولا من التوازن بمعنى ان العقد قد وضع ضوابط في البدء تحكم الطريقة التي يتم التعامل فيها مع حالات التناقض التي قد ترد في الوثائق . وفي هذه الحالة تبدأ الوثائق اهمية من وثيقة العقد ويليها كذا وكذا ثم المواصفات الخاصة فالمواصفات العامة ثم المخططات واخيرا جداول الكميات , وعلى هذا الاساس فعند وجود تناقض ما بين المخططات و جدول الكميات (الاسعار) فان ما يرد في الوثيقة السابقة يلغي ما يناقضه في الوثيقة اللاحقة ( وهذا حسب العقد ) فاذا حكمنا ( بتشديد الكاف) هذا المبدأ في الحالة التي امامنا فان درجة الخرسانة التي وردت في المخططات تلغي ما ورد في جدول الكميات واذا شئنا الدقة يجب ان يتم تصحيح المعلومة الواردة في جدول الكميات لتتوافق مع المعلومة الصحيحة كما يقرر العقد.
بناء على ذلك هل يصح ان نحكم على المقاول بأنه ملزم بالدرجة الاعلى التي وردت في جدول الكميات وان نفترض انه بنى سعره على تلك الدرجة الاعلى من الخرسانة ؛ في الحقيقة لا يجوز ذلك الافتراض لان المقاول الخبير والمحترف ( وهنا من باب حسن النوايا نفترض
ان المقاول المعني هو بالفعل كذلك) يقوم بدراسة كافة الوثائق ويكتشف مسبقا هذا التناقض ويدرك انه مطالب بموجب العقد بالدرجة الاقل من الخرسانة ويبنى سعره على ذلك الاساس حتى يستفيد من الفرق في تحسين فرصه في المنافسة مع المقاولين الاخرين . ولا يجوز من باب العدالة ( من طرف الاستشاري) الافتراض ابدا ان المقاول قد بنى سعره على الدرجة الاعلى التي وردت في جدول الكميات ذلك انه لا يجوز الحكم من باب النوايا.
بناء على ذلك لا نستطيع ان نقول ان المقاول ملزم في هذه الحالة بالدرجة 350 التي وردت خطأ في جدول الكميات ولا نستطيع ان نطالبه باي فرق سعر بناء على ذلك الخطأ , على كل هذا هو رأيي المبني على مباديء العقد كما اسلفت.

تحياتي اخيرا.


السلام عليكم

شكرا لك م / أمين على اثراءك للحوار وتعقيبك المثمر .

يتضح من السؤال المطروح من قبل م / يسرى ان هناك لبس واختلاف فى تفسير مستندات التعاقد بما تحمله من وثائق ( مخططات - شروط خاصه - مواصفات عامه - كراسة الكميات والاسعار ) واعتقد ان الامور ليست بهذا الواضح الذى تفضلت به فيما يخص الجانب الفنى
اذن انه لو نصت المخططات صراحه على الاجهاد وذكر تفصيلا فى العقد المبرم ما تفضلت بذكره من ترتيب مستندات التعاقد من حيث الاولويه
لما كان للسؤال قيمه وما كان هناك لبس فى الموضوع

هناك طرفان متناقضان فى وجهات النظر وهما المقاول والاستشارى ولكل طرف ان يتسلح بما لديه من مستندات لاقناع الاخر
طلبى الرجوع الى المصمم الانشائى هو للتأكيد والتوثيق ومراجعة اخر مستجدات التصميم وضمان عدم وجود تحديث للتصميمات او للتفاصيل الخاصه بها

هذا فى الجانب الفنى واوفقك الرأى اذا كانت المخططات واضحه وكان العقد واضح ومحدد فيما يخص ما ذكرت .

اما فى الجانب التعاقدى فالاصل ان يتم الرجوع الى العقد المبرم بين الطرفين ومراجعة بنودة وتطبيق نصوصه وفى حالة الاختلاف فى التفسير يتم الرجوع الى الجهه التى لها حق التفسير والتحليل وفى بعض العقود الحكوميه فى مصر على سبيل المثال ينص على الجهه صاحبة الحق فى التفسير والتحليل بنود التعاقد
ولى عدة اسئله لو تكرمت

- لماذا الافتراض ان ما ورد فى جدول الكميات والاعار غير صحيح . اليس من حق المالك تغيير المواصفه للحدود الاعلى اذا اراد ولماذا لم تنقل ان ما ورد فى الشروط غير متوافق مع ما ورد فى كراسة الكميات والاسعار ؟
الم يرد فى المناقصات التى وردت عليكى الكثير من البنود التى بها مواصفات وتفاصيل غير موضحه بالرسومات او المواصفات ؟؟

- السؤال الثانى لماذا لا يتم الرجوع الى تحليل الاسعار المقدم من المقاول ( فى حالة وجوده مستنديا ) لمعرفة الاجهاد الذى حلل وبنى عليه سعره ؟؟
وفى هذه الحالة هل يعتد بتحليل الاسعار هذا ؟؟

- السؤال الثالث اذا كان المقاول حسن النيه فلماذا لم يقدم استفسارا عن هذه الجزئيه على نموذج request for information
للوقوف على تفسير هذه الجزئيه بكل وضوح قبل ارساء العطاء ؟

تقبل تحياتى
 

eng_yousryahmed

عضو جديد
إنضم
28 أكتوبر 2012
المشاركات
205
مجموع الإعجابات
52
النقاط
0
شكرا" للأخوة الزملاء علي المشاركات القيمة ولكن كل الاجابات دي فكرت فيها والاحتمالات دي وارده ولكن مفيش للأسف دليل لأي طرف بأنه يملك الحقيقة المطلقة العقد بيقول المخططات تسبق جداول الكميات ده نص صريح لا يقبل التأويل , ولكن في عقد حكومي في مشروع سابق قريت نص ان تفسر بنود العقد بما هو في مصلحة المالك والمشروع ومن جهه اخري النص واضح وصريح في جداول الكميات بان المقاومة المطلوبة أعلي وأنا خايف أن المكاتب الهندسية للأسف متاخد لوحة الملاحظات العامة قص ولصق من مشروع لآخر وهذ هو شككني في القيمة الاقل المطلوبة في المخططات ان يكون مخطط الملاحظات العامة منسوخ من مشروع اخر وفي النهاية انا اميل ان انفذ 300 كجم / سم 2 واخصم منه نسبة بمقدار الفرق وانا استلمت المشروع بعد صب اعمده الدور الارضي ورقاب الاعمده وده عقد المشكلة اكتر
 

علاء رسمي محمد

عضو جديد
إنضم
30 أغسطس 2007
المشاركات
307
مجموع الإعجابات
55
النقاط
0
قد تكون مشاركتي متأخره اخي الفاضل - لكن طالما العقد يقول المخططات تسبق جداول الكميات اذن انتهي الامر و لا داعي للقياس بعقد مشروع أخر لاختلاف الاسعار و البنود ...الخ.
و بعدين عليك بعمل تشييك انشائي اذا كانت 300 كافية لا بأس ( التشييك نفسه في مصلحة المشروع ) انا لا أعرف كميات الاعمدة و لكن قد يكون الفروق بسيطة و انت ادري و بكده تبقي ارضيت ضميرك المهني - لكن ضع نقاط في الاعتبار ان المقاول ممكن و ده كتير بيحصل بينفذ حاجات كتيره و ممكن يتاخر بسبب تاخير مستخلصات او اعتماد مواد دون اي تعويض كي يكمل العمل او كي يأخذ المشروع من اساسه
 

امين الزريقي

إستشاري الهندسة المدنية
إستشاري
إنضم
22 سبتمبر 2008
المشاركات
3,683
مجموع الإعجابات
5,000
النقاط
113
و الامر يختلف في الحالة المعاكسة عندما تتطلب المخططات مقاومة اكبر من المقاومة الموجودة في العقد فعندها يحق للمقاول بطلب فرق بالسعر او استحداث بند جديد بالمواصفات المطلوبة


تحياتي مرة اخرى

نتفق مرة اخرى ونختلف في نفس النقطة , نتفق على مبدأ المساواة في التعامل من قبل الاستشاري مع كل من طرفي العقد ( نظريا على الاقل ) .
و نختلف في ان وجهة نظري عندما ينعكس الامر وتكون الخرسانة المطلوبة في المخططات التصميمية اعلى من تلك المحددة في جدول الكميات والاسعار , فبموجب العقد وما حدده من اولويات الوثائق و طريقة التعامل مع ما يظهر من تناقض بينها فان المقاول ملزم بتوريد الخرسانة الاعلى درجة ودون مقابل . ذلك انه يفترض انه كمقاول خبير قد اطلع على كافة الوثائق ودرسها وتفهمها وعرف التزاماته بموجبها الخ وعرف انه سيورد الخرسانة الاعلى ويفترض انه وضع سعره على هذا الاساس , ( حتى لو لم يكن ذلك ما حصل فعلا ) .
 

امين الزريقي

إستشاري الهندسة المدنية
إستشاري
إنضم
22 سبتمبر 2008
المشاركات
3,683
مجموع الإعجابات
5,000
النقاط
113
شكرا" للأخوة الزملاء علي المشاركات القيمة ولكن كل الاجابات دي فكرت فيها والاحتمالات دي وارده ولكن مفيش للأسف دليل لأي طرف بأنه يملك الحقيقة المطلقة العقد بيقول المخططات تسبق جداول الكميات ده نص صريح لا يقبل التأويل , ولكن في عقد حكومي في مشروع سابق قريت نص ان تفسر بنود العقد بما هو في مصلحة المالك والمشروع ومن جهه اخري النص واضح وصريح في جداول الكميات بان المقاومة المطلوبة أعلي وأنا خايف أن المكاتب الهندسية للأسف متاخد لوحة الملاحظات العامة قص ولصق من مشروع لآخر وهذ هو شككني في القيمة الاقل المطلوبة في المخططات ان يكون مخطط الملاحظات العامة منسوخ من مشروع اخر وفي النهاية انا اميل ان انفذ 300 كجم / سم 2 واخصم منه نسبة بمقدار الفرق وانا استلمت المشروع بعد صب اعمده الدور الارضي ورقاب الاعمده وده عقد المشكلة اكتر


ما دام لديك نص صريح لا يقبل التأويل فهذا كاف لأخذ القرار . يفترض ان المخططات اكثر تعبيرا ودقة من جدول الكميات لان من اعدها هو المصمم
( وموضوع القص واللصق في اعداد الوثائق كلها وليس لوحة المعلومات الانشائية فقط امر معروف ولكنه ليس بمقياس عند التقاضي ) . لو كانت القيمة الاعلى محددة قصداً من قبل المالك لسبب او لآخر لوجب عليه ( او من انابه في تحضير الوثائق ) ان يفطن للتناقض وان يشير اليه في المكان المناسب , والان اذا ما استمر في رغبته في استخدام الخرسانة الاعلى فعليه ان يدفع الفرق للمقاول , الا اذا قبل المقاول او تنازل عن المطالبة بذلك الفرق.

اعانك الله .
 

body55

عضو جديد
إنضم
13 مايو 2006
المشاركات
433
مجموع الإعجابات
9
النقاط
0
وبارك الله فيكbbbbbbbbbbbbbbb
 

محمود قدور

عضو نشط
إنضم
21 مايو 2009
المشاركات
170
مجموع الإعجابات
67
النقاط
28
السلام عليكم

اشكر لك هذه المشاركة واسمح لي ايضا ان اخالفك الرأي في بعض ما ذهبت اليه ؛ اذ
كيف يمكن الزام المقاول باي شيء بموجب خطأ وارد في جدول الكميات ( هو تناقض كما يقرر العقد والتناقض الوارد بالوثيقة اللاحقة يصحح بما ورد في الوثيقة السابقة ) .

دعنا نتخيل لو ان الموضوع جاء بالعكس اي ان الوارد في جدول الكميات والاسعار خرسانة بدرجة مقاومة اقل مما ورد في المخططات والمواصفات , هل سنتبرع ونقول ان المقاول يستحق زيادة في السعر لانه سينفذ البند المعني بدرجة اعلى ام سنقول انه لا يستحق و نطبق مبدأ حل التناقض بموجب العقد ؟ في تلك الحالة سيكون المقاول ملزما بتنفيذ ما ورد في المخططات بموجب العقد وليس بموجب ارادة المالك .

الامر الاخر من قال ان ارادة المالك المطلقة تلزم المقاول في كل الحالات ؟ اين الحياد في ذلك ؟ دعنا نتفق ان الامر الصحيح في كل الحالات هو ان ما ورد بالعقد ملزم لكل الاطراف .
ان ما اتفق معك اننا لا نستطيع ان نحكم ( يتشديد الكاف ) بناء على النوايا و عليه فان المقاومة المكتوبة في جدول الكميات عيار 350 و من الواضح ان هذا البند يختلف اختلافا كليا عن بند خرسانة عيار 300 الغير موجود اصلا في جدول الكميات و عليه اذا وافق المالك او ممثله على استعمال البند الموجود في جدول الكميات فلهم الحق في الحصول على البند كما ورد اي مقاومة 350 و غير ذلك يستحدث بند آخر لمقاومة 300 و بسعر جديد و لن يختلف اثنان انه سيكون اقل من سعر 350
 

محمود قدور

عضو نشط
إنضم
21 مايو 2009
المشاركات
170
مجموع الإعجابات
67
النقاط
28
اريد ان اضيف شيئا اخر ان ترتيب قوة الوثائق و ورود ان المخططات تسبق جدول الكميات في القوة عند الاختلاف امر طبيعي لاننا يجب ان نتبع التصميم و اذا وجد قصور في جدول الكميات يتم تعديله ليتوافق مع المخططات و لكن هذا لا يعني ان نستبدل بند مكان بند و انما يعني تعديل كميات البنود بما يتوافق مع المخططات و استحداث ما يلزم من بنود غير واردة في جدول الكميات
 

طلعت محمد علي

إستشاري الهندسة المدنية
إستشاري
إنضم
2 مارس 2007
المشاركات
1,759
مجموع الإعجابات
1,236
النقاط
113
ان ما اتفق معك اننا لا نستطيع ان نحكم ( يتشديد الكاف ) بناء على النوايا و عليه فان المقاومة المكتوبة في جدول الكميات عيار 350 و من الواضح ان هذا البند يختلف اختلافا كليا عن بند خرسانة عيار 300 الغير موجود اصلا في جدول الكميات و عليه اذا وافق المالك او ممثله على استعمال البند الموجود في جدول الكميات فلهم الحق في الحصول على البند كما ورد اي مقاومة 350 و غير ذلك يستحدث بند آخر لمقاومة 300 و بسعر جديد و لن يختلف اثنان انه سيكون اقل من سعر 350

هذا ما قصدته تماما . ان المقاول ملزم بتوريد الخرسانه جهد 350 بنفس السعر الموجود فى جدول الكميات والاسعار بدون طلب فروق اسعار
حيث انه بنى وحلل سعره على ذلك .

الامر يختلف كليا وجزئيا اذا كان العقد بطريقة المقطوعيه lump sum contract
 
التعديل الأخير:

امين الزريقي

إستشاري الهندسة المدنية
إستشاري
إنضم
22 سبتمبر 2008
المشاركات
3,683
مجموع الإعجابات
5,000
النقاط
113
هذا ما قصدته تماما . ان المقاول ملزم بتوريد الخرسانه جهد 350 بنفس السعر الموجود فى جدول الكميات والاسعار بدون طلب فروق اسعار
حيث انه بنى وحلل سعره على ذلك .

الامر يختلف كليا وجزئيا اذا كان العقد بطريقة المقطوعيه lump sum contract


السلام عليكم

مرة اخرى القول ان المقاول بنى سعره على اساس توريد خرسانة جهد 350 مبني على افتراض ( حتى لو كان الامر كذلك) وليس على اساس متين . لماذا لا نصدق المقاول اذا قال انه قرأ الوثائق ولاحظ التناقض بين جدول الكميات والمخططات ثم رجع الى تدرج اولوية تطبيق الوثائق وعمل بناء على ذلك ( لماذا لا نتقبل مبدأ حسن النوايا في كل من الطرفين كما هو المفترض ) .

اسأل مرة اخرى ماذا لو كان الامر مخالفا وكان جهد الخرسانة المحدد في جدول الكميات اقل من ذلك المحدد في المخططات . هل نقول ان المقاول يستحق فرقا في السعر لتوريد الخرسانة المطلوبة حسب التصميم ؟

بالنسبة لي اوضحت ان المبدأ هو نفسه لا يستحق المقاول حينئذ اي فارق سعر بناء على نفس الاسباب.

لدي مثال واقعي قريب لقصة شبيهة في مكان آخر ولعلي ادرجها هنا في مشاركة لاحقة .

تقبلوا تحياتي.
 
التعديل الأخير:

محمود قدور

عضو نشط
إنضم
21 مايو 2009
المشاركات
170
مجموع الإعجابات
67
النقاط
28
السلام عليكم

مرة اخرى القول ان المقاول بنى سعره على اساس توريد خرسانة جهد 350 مبني على افتراض ( حتى لو كان الامر كذلك) وليس على اساس متين . لماذا لا نصدق المقاول اذا قال انه قرأ الوثائق ولاحظ التناقض بين جدول الكميات والمخططات ثم رجع الى تدرج اولوية تطبيق الوثائق وعمل بناء على ذلك ( ام اننا لا نتقبل افتراض حسن النوايا في كل من الطرفين) .

اسأل مرة اخرى ماذا لو كان الامر مخالفا وكان جهد الخرسانة المحدد في جدول الكميات اقل من ذلك المحدد في المخططات . هل نقول ان المقاول يستحق فرقا في السعر لتوريد الخرسانة المطلوبة حسب التصميم ؟

بالنسبة لي اوضحت ان المبدأ هو نفسه لا يستحق المقاول حينئذ اي فارق سعر بناء على نفس الاسباب.

تقبلوا تحياتي.
الزميل العزيز امين
لقد حدثت معي شخصيا كلا الحالتين في مشروعين منفصلين
الاول ذكر في البند اسفلت 64/10 و عند تصميم الخلطة الاسفلتية اتضح ان المنطقة بحاجة الى اسفلت 76/10 و استحقيت بذلك ان استحدث بند للاسفلت من الصنف المذكور و بسعر اعلى طبعا و في حال عدم الموافقة على استحداث البند فانا لست ملزم بتنفيذ المواصفة الاعلى من المتعاقد عليها
الحالة الثانية ورد بند حديد التسليح مطلي بالايبوكسي و نظرا لان المنطقة جافة ( داخلية و ليست بحرية ) و التربة لا تحتوي على مواد ضارة فلا حاجة لاستعمال حديد مطلي بالايبوكسي و طلبنا تغيير نوعية الحديد ليكون عادي ( غير مطلي بالايبوكسي ) فتم الموافقة على استحداث بند للحديد غير مطلي بالايبوكسي وبسعر ادنى طبعا اذا لم يوافق المالك على هذا التبديل فانا ملزم ان انفذ البند كما ورد في جدول الكميات
تحياتي
 

طلعت محمد علي

إستشاري الهندسة المدنية
إستشاري
إنضم
2 مارس 2007
المشاركات
1,759
مجموع الإعجابات
1,236
النقاط
113
السلام عليكم

مرة اخرى القول ان المقاول بنى سعره على اساس توريد خرسانة جهد 350 مبني على افتراض ( حتى لو كان الامر كذلك) وليس على اساس متين . لماذا لا نصدق المقاول اذا قال انه قرأ الوثائق ولاحظ التناقض بين جدول الكميات والمخططات ثم رجع الى تدرج اولوية تطبيق الوثائق وعمل بناء على ذلك ( لماذا لا نتقبل مبدأ حسن النوايا في كل من الطرفين كما هو المفترض ) .

اسأل مرة اخرى ماذا لو كان الامر مخالفا وكان جهد الخرسانة المحدد في جدول الكميات اقل من ذلك المحدد في المخططات . هل نقول ان المقاول يستحق فرقا في السعر لتوريد الخرسانة المطلوبة حسب التصميم ؟

بالنسبة لي اوضحت ان المبدأ هو نفسه لا يستحق المقاول حينئذ اي فارق سعر بناء على نفس الاسباب.

لدي مثال واقعي قريب لقصة شبيهة في مكان آخر ولعلي ادرجها هنا في مشاركة لاحقة .

تقبلوا تحياتي.

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته
ما يقوم به المقاول عادة هو استغلال اخطاء وهفوات المالك للحصور على اعلى ربحية بالنسبة له ( اغلب المقاولين وليسوا كلهم حتى لا نعمم )
اما المالك فعادة ما يكون هدفة هو تقليل الانفاق وتقليص حجم العملية ماليا الى اقصى ما يمكن بدون الاخلال بالنواحى الفنيه
ومن هنا تنشأ اوامر التغيير سواء بطلب فروق اسعار او تعديل بنود او استحداث بنود جديده او توقيع خصومات .

انت تعلم انه قبل اى مناقصه او مزايدة تعطى فتره زمنية للمتناقصين من المقاولين للاسئله والاستفسارات وتوضيح اللبس والامور الغير واضحه فى المستندات ومن ثم فى اعتقادى الشخصى ان المقاول لو افترضنا انه قرأ ودرس كل مستندات التعاقد بعناية تامه ولاحظ هذه الاختلاف كان عليه ان يقدم استفسارا للمالك للتوضيح وازالة اللبس .
كلنا متفقين ان هناك خطأ وتناقض بين مستندات التعاقد كان على المالك او من ينوبه على الاقل توحيد ما يرد فى المواصفات العامة والخاصة وجدول الكميات والاسعار ( اذا افترضنا ان من حقة ان يطلب ما يشاء من مواصفه اعلى مما يرد فى التصميم

ولايضاح وجة نظرى بصوره اوضح ماذا لو وضع المالك بندين متشابهين ولكن الفرق فى الاجهاد احدهما جهد 300 والاخر جهد 350 ( وهذا يحدث كثيرا واحيانا يوضع بصيغة بند استرشادى ) هل فى هذه الحالة المقاول سيضع البندين بنفس السعر بناء على يقينة ( افتراضا ) ان المالك لن يستخدم الاجهاد الاعلى لانه اعلى مما ورد فى الرسومات التصميمه .
اكيد تتفق معى انه سيضع سعرين مختلفين وسيضع كل سعر بناء على ماورد فى توصيف البند طالما ذكر ذلك صراحة وبكل وضوح ( مع ايماننا ان هناك خطأ فى عدم توحيد المستندات )

اما بالنسبه للجزئيه الثانيه التى اشرت اليها ( اسأل مرة اخرى ماذا لو كان الامر مخالفا وكان جهد الخرسانة المحدد في جدول الكميات اقل من ذلك المحدد في المخططات )
فى هذه الحالة يتم استحداث بند جديد بالجهد الذى يطلبه المالك ويتقدم المقاول بتحليل سعر البند حسب الجهد المطلوب والذى قد يكون اعلى من السعر للبند الاصلى فى المقايسه .

تحياتى للجميع
 

امين الزريقي

إستشاري الهندسة المدنية
إستشاري
إنضم
22 سبتمبر 2008
المشاركات
3,683
مجموع الإعجابات
5,000
النقاط
113
الزميل العزيز امين
لقد حدثت معي شخصيا كلا الحالتين في مشروعين منفصلين
الاول ذكر في البند اسفلت 64/10 و عند تصميم الخلطة الاسفلتية اتضح ان المنطقة بحاجة الى اسفلت 76/10 و استحقيت بذلك ان استحدث بند للاسفلت من الصنف المذكور و بسعر اعلى طبعا و في حال عدم الموافقة على استحداث البند فانا لست ملزم بتنفيذ المواصفة الاعلى من المتعاقد عليها
الحالة الثانية ورد بند حديد التسليح مطلي بالايبوكسي و نظرا لان المنطقة جافة ( داخلية و ليست بحرية ) و التربة لا تحتوي على مواد ضارة فلا حاجة لاستعمال حديد مطلي بالايبوكسي و طلبنا تغيير نوعية الحديد ليكون عادي ( غير مطلي بالايبوكسي ) فتم الموافقة على استحداث بند للحديد غير مطلي بالايبوكسي وبسعر ادنى طبعا اذا لم يوافق المالك على هذا التبديل فانا ملزم ان انفذ البند كما ورد في جدول الكميات
تحياتي


السلام عليكم

المثالان الذان ذكرتهما لا يشبهان موضوع النقاش.

المثال الاول : لا نعلم كيف اتضح ان المنطقة بحاجة الى اسفلت مختلف عما في البند , وهذه ليست قضية . ربما كان مطلوبا اجراء دراسة ما لتقرير النوع المطلوب وبالتالي فنتائج التصميم بما انها لاحقة فيتحمل نتائجها المالك ( حيث يشملها ما يسمى في عقود فيديك Employer's Risks او الاخطار التي يتحملها المالك ) ولذلك كان طبيعيا ومتسقا مع العقد الاجراء الذي تم , هنا لم يكن موجودا اي تناقض في الوثائق.

المثال الثاني كذلك لا ارى له علاقة له بموضوع النقاش بل هو نوع من تطبيق الهندسة القيمية value engineering , وهو ما تشكر عليه . واضيف ان عقد فيديك 99 يعطي المقاول الذي يتقدم بعرض فيه وفر في الكلفة للمالك يستحق المقاول ( مكافأة ) عن ذلك يقدر بنصف ذلك الوفر, في حال موافقة المالك بالطبع . هنا مرة اخرى لا وجود لاي تناقض في الوثائق .

اجمل التحيات
 
أعلى