مشكلة البلاطه الكمريه على الساب ؟؟

م.إسلام

عضو جديد
إنضم
13 أغسطس 2006
المشاركات
681
مجموع الإعجابات
45
النقاط
0
لماذا حل بلاطه solid slab على الساب لا يطابق من قريب الحل اليدوي , سواء في عزوم الكمرات أو البلاطات , يعني مثلا عزم على كمرة بالحل اليدوي طالع 10طن.متر , و على الساب طالع 6 طن . متر و و فيه بلاطت ساقطه غير بلاطة الحمام عليها عزم سالب ؟؟ طب إزاي؟؟

لو عندي بلاطه 16 سم و جنبها بلاطه 12 سم , افصل ما بينهم بالتقسيم المختلف لل shells و لا كفايه تخصيص القطاعات فقط ؟؟

فيه كمرتين مش منطقي ابدا الحمل إلي جاي عليهم على الساب ابدا , يا ترى ليه ؟؟

ارفق لكم ملف الساب بنسخته 14.1
 

المرفقات

  • touchedanalysis.rar
    390.5 KB · المشاهدات: 230
التعديل الأخير:

مواضيع مماثلة

م . أبو بكر

مشرف ( الهندسة المدنية )
إنضم
11 ديسمبر 2005
المشاركات
2,997
مجموع الإعجابات
404
النقاط
0
تم شرح هذا الموضوع عدد من المرات .

و باختصار أقول .

إن الحل اليدوي يتضمن بعض الاشتراطات غير الموجودة في الحل البرمجي .

فللتسهيل يعتبر المصمم اليدوي أن البلاطات تستند على كمرات لا متناهية الصلابة و هذا يعني أنها لن تتعرض للتشوه .
بينما في الحقيقة و في البرامج الإنشائية فإن هذه الكمرات تتشوه مع البلاطة و لا تبقى ثابتة في مكانها .

و لتقريب الرقمين و التأكد من صحة هذا القول جرب رفع قيمة ارتفاع الكمرات ( اختر كمرات سقوطها 2 م ، أو يتم التعديل من خلال الأمر set mofifier بتعديل قيمة I3-3 و إعطاءها رقم مثلاً 10 فيتضاعف قيمة عطالة الكمرات إلى 10 ) ستجد أن الحل يقترب من اليدوي ..

فضلاً عن موضوع تخفيض العزوم عند الاستنادات ، فنحن نفرضه يدوياً 15 % بينما يتم حسابه بنسبة في الحل البرمجي .
هذا إن لم يكن في المدخلات أية أخطاء .

هناك أيضاً بعض الأخطاء الشائعة في المدخلات . تأكد من صحة إدخال العامل e عامل يونغ ، و كذلك بقية المعطيات .

البرنامج يحسب الوزن الذاتي آلياً فتأكد أن الأحمال المطبقة في البرنامج لا تتضمن الوزن الذاتي .

هذه بعض الأسباب و هناك أسباب أخرى متنوعة .
 
التعديل الأخير:

حسين الصغير

عضو جديد
إنضم
12 ديسمبر 2008
المشاركات
176
مجموع الإعجابات
6
النقاط
0
بالنسبه لتهبيط البلاطه هناك3 حلول
الحل الاول اعتبار البلاطه المراد تهبيطها كحرف zوذلك عن طريق الكمره
الحل الثانى باستخدام امر move ويكون ذلك قبل تقسيم البلاطه
 

أحبك في الله

عضو جديد
إنضم
11 أغسطس 2010
المشاركات
785
مجموع الإعجابات
171
النقاط
0
لماذا حل بلاطه solid slab على الساب لا يطابق من قريب الحل اليدوي , سواء في عزوم الكمرات أو البلاطات , يعني مثلا عزم على كمرة بالحل اليدوي طالع 10طن.متر , و على الساب طالع 6 طن . متر و و فيه بلاطت ساقطه غير بلاطة الحمام عليها عزم سالب ؟؟ طب إزاي؟؟

لو عندي بلاطه 16 سم و جنبها بلاطه 12 سم , افصل ما بينهم بالتقسيم المختلف لل shells و لا كفايه تخصيص القطاعات فقط ؟؟

فيه كمرتين مش منطقي ابدا الحمل إلي جاي عليهم على الساب ابدا , يا ترى ليه ؟؟

ارفق لكم ملف الساب بنسخته 14.1

أولاً طبيعي إن حل الساب هيكون مختلف عن الحل اليدوي وذلك لإختلاف النظرية المستخدمة في كلا الطريقتين
ولكن تأكد تماماً أن حل الساب هيكون هو الأدق دائماً في حال كانت النمذجة صحيحة و تماثل الواقع

بالنسبة لنتائج الكمرات تكون أقل من الحل اليدوي وذلك لأن البرنامج يأخذ في إعتبارة جساءة قطاع البلاطة والتي بدورها بتتحمل جزء كبير من المومنت المنقول للكمرات
يعني بالبلدي كدة البلاطة بتشتغل مع الكمرات في تحمل الإجهادات
ولو عايز تطلع نتائج الكمرات قريبة من الحل اليدوي
إهمل سمك البلاطة فال Bending
هتلاقي نتائج الكمرات قريبة جداً من الواقع

بالنسبة للعزم السالب اللي ظاهر في نص البلاطات ال 16 سم فهو منطقي وطبيعي نتيجة وضع الأعمدة في تلك المنطقة خصوصاً العمود الموجود في نص البلاطة من تحت
يعني البلاطة هنا Partially Fixed مش Free

بالنسبة للبلاطات الساقطة فموضوع تقسيمهم تقسيم مختلف أو تغير القطاع فقط يعتمد علي تسليحك للبلاطة
لو هتمشي الحديد السفلي وهتخلية يكمل في البلاطة المجاورة يبقي غير القطاع فقط من غير تغير التقسيم
والكلام ده غالباً بيكون في ال Flat Slabs
أما لو حديد البلاطة مش هيكمل يبقي لازم تقسم تقسيم مختلف وده غالباً في ال Solid Slabs
 
التعديل الأخير:

م.إسلام

عضو جديد
إنضم
13 أغسطس 2006
المشاركات
681
مجموع الإعجابات
45
النقاط
0
أولاً طبيعي إن حل الساب هيكون مختلف عن الحل اليدوي وذلك لإختلاف النظرية المستخدمة في كلا الطريقتين
ولكن تأكد تماماً أن حل الساب هيكون هو الأدق دائماً في حال كانت النمذجة صحيحة و تماثل الواقع

بالنسبة لنتائج الكمرات تكون أقل من الحل اليدوي وذلك لأن البرنامج يأخذ في إعتبارة جساءة قطاع البلاطة والتي بدورها بتتحمل جزء كبير من المومنت المنقول للكمرات
يعني بالبلدي كدة البلاطة بتشتغل مع الكمرات في تحمل الإجهادات
ولو عايز تطلع نتائج الكمرات قريبة من الحل اليدوي
إهمل سمك البلاطة فال Bending

هتلاقي نتائج الكمرات قريبة جداً من الواقع

بالنسبة للعزم السالب اللي ظاهر في نص البلاطات ال 16 سم فهو منطقي وطبيعي نتيجة وضع الأعمدة في تلك المنطقة خصوصاً العمود الموجود في نص البلاطة من تحت
يعني البلاطة هنا Partially Fixed مش Free

بالنسبة للبلاطات الساقطة فموضوع تقسيمهم تقسيم مختلف أو تغير القطاع فقط يعتمد علي تسليحك للبلاطة
لو هتمشي الحديد السفلي وهتخلية يكمل في البلاطة المجاورة يبقي غير القطاع فقط من غير تغير التقسيم
والكلام ده غالباً بيكون في ال Flat Slabs
أما لو حديد البلاطة مش هيكمل يبقي لازم تقسم تقسيم مختلف وده غالباً في ال Solid Slabs

يعني ده معناه إن و أنا بخصص القطاع اعمله bending = 0 و ال membrane = 0.12 مثلا
أو إني أزود جساءة الكمر و أخليه I3-3 =10 مثلا و بكده النتائج بتبقى منطقيه أ قريبه من الحل اليدوي و مش كده ؟؟

ده معناه إني أحط شبكة علويه 5 أسياخ قطر 8 مم مثلا لتغطية هذا العزم , مش كده و لا إيه ؟؟


ممكن بعض الإحتياطات عند تمثيل أو إدخال القطاعات و الست موديفير و كده يعني في ال البلاطه اللا كمريه
سؤال اخر معلش و لو عاوز أقول إن الكمرة دي مثلا متشاله على كمره التانيه اعملها إزاي على الساب , و لا مش هتفرق كتير؟؟
سؤال اخير , هل من الأفضل حل الكمرات على أنها مستمره و لا اعمل لها release و هل release ال tortion مهم و لا مش هيفرق ؟؟

أخيرا ممكن تلفونك لو بالإمكان تبعتهولي ع الخاص لو إنت في مصر أو بره مصر , و جزاك الله ألف خير
 
التعديل الأخير:

م.إسلام

عضو جديد
إنضم
13 أغسطس 2006
المشاركات
681
مجموع الإعجابات
45
النقاط
0
تم شرح هذا الموضوع عدد من المرات .

و باختصار أقول .

إن الحل اليدوي يتضمن بعض الاشتراطات غير الموجودة في الحل البرمجي .

فللتسهيل يعتبر المصمم اليدوي أن البلاطات تستند على كمرات لا متناهية الصلابة و هذا يعني أنها لن تتعرض للتشوه .
بينما في الحقيقة و في البرامج الإنشائية فإن هذه الكمرات تتشوه مع البلاطة و لا تبقى ثابتة في مكانها .

و لتقريب الرقمين و التأكد من صحة هذا القول جرب رفع قيمة ارتفاع الكمرات ( اختر كمرات سقوطها 2 م ، أو يتم التعديل من خلال الأمر set mofifier بتعديل قيمة i3-3 و إعطاءها رقم مثلاً 10 فيتضاعف قيمة عطالة الكمرات إلى 10 ) ستجد أن الحل يقترب من اليدوي ..

فضلاً عن موضوع تخفيض العزوم عند الاستنادات ، فنحن نفرضه يدوياً 15 % بينما يتم حسابه بنسبة في الحل البرمجي .
هذا إن لم يكن في المدخلات أية أخطاء .

هناك أيضاً بعض الأخطاء الشائعة في المدخلات . تأكد من صحة إدخال العامل e عامل يونغ ، و كذلك بقية المعطيات .

البرنامج يحسب الوزن الذاتي آلياً فتأكد أن الأحمال المطبقة في البرنامج لا تتضمن الوزن الذاتي .

هذه بعض الأسباب و هناك أسباب أخرى متنوعة .

يعني إيه ؟؟ , و أشكرك على مشاركتكو إفادتك
 

محمد الجيزاوى

عضو جديد
إنضم
11 يوليو 2010
المشاركات
610
مجموع الإعجابات
122
النقاط
0
يعنى يا بشمهندس ان البرنامج بياخد فى حسابة ان الكمرة هيحصلها تشوة نتيجة الاحمال المختلفة والحاجة دى بتحصل لجميع العناصر الانشائية على مر الزمن ودا اللى بنسمية long term def. فى الحل اليدوى انت بتعتبر ان البلاطة مش هيحصلها تشوة
وتاكد من ادخال قيم صحيحة بالنسبة للمادة المستخدمة material
منها معاير المرونة E = 2*10^6

يعني ده معناه إن و أنا بخصص القطاع اعمله bending = 0 و ال membrane = 0.12 مثلا
أو إني أزود جساءة الكمر و أخليه I3-3 =10 مثلا و بكده النتائج بتبقى منطقيه أ قريبه من الحل اليدوي و مش كده ؟؟

ده معناه إني أحط شبكة علويه 5 أسياخ قطر 8 مم مثلا لتغطية هذا العزم , مش كده و لا إيه ؟؟
لا انت عادى بتحط bending =0.12 و ال membrane = 0.12
البشمهندس قصدة ان لو انت عايز تخلى الحل اليدوى زى البرامج تخلى الكمرة ميحصلهاش اى تشوة تعلى من inertia
فلما البرنامج ياخد حساب التشوة معاة هيوصل للحل اليدوى لان الكمرة فى الحقيقة مش كدا يعنى بمعنى اصح
عندك الكمرة 25*60 انت هتعملها I3-3 = 3 يعنى انت بكدا زودت قدرة الكمرة على التحمل لو تعمل الكمرة 25*100
فلما البرنامج ياخد فى حسابة التشوة يوصل قطاع الكمرة للقطاع الحقيقى اللى عندك فبعطيك نواتج مثل اليدوى

ممكن بعض الإحتياطات عند تمثيل أو إدخال القطاعات و الست موديفير و كده يعني في ال البلاطه اللا كمريه
بتتاكد طبعا من القطاعات بتاعت البلاطة
بالنسبة لل set modifier فى البلاطات بيساوى 0.25
سؤال اخر معلش و لو عاوز أقول إن الكمرة دي مثلا متشاله على كمره التانيه اعملها إزاي على الساب , و لا مش هتفرق كتير؟؟
بتقلل inertia للكمرة المحمولة يعنى لو الكمرة اللى شايلة 25*70 خلى الكمرة اللى متشالة 25*60 كدا هو يفهم ان الكبيرة شايلة الصغيرة

سؤال اخير , هل من الأفضل حل الكمرات على أنها مستمره و لا اعمل لها release و هل release ال tortion مهم و لا مش هيفرق ؟؟
انت بتحل الكمرة على انها مستمرة بس فى بداية الكمرة ونهايتها بتعملها release اما بالنسبة للtorsion
دا رأى شخصى مش بيكون كبير انا عن نفسى بعمل كدا
اسف على الاطالة
بالتوفيق باذن الله
 

أحبك في الله

عضو جديد
إنضم
11 أغسطس 2010
المشاركات
785
مجموع الإعجابات
171
النقاط
0
يعني ده معناه إن و أنا بخصص القطاع اعمله bending = 0 و ال membrane = 0.12 مثلا

أيوه هو ده قصدي بس متحطش 0 خليها 0.0001 مثلاً عشان في بعض الحالات الخاصة ال 0 بيعمل مشاكل
بس خلي بالك إنت كدة لازم تحل الplan مرتين
أول واحدة عادي خالص زي مانت كنت عامل كدة بالظبط ومنها تصمم البلاطات
تاني مرة تهمل ال bending وتصمم الكمرات (ملحوظة مهمة أوي إنك لو سايب البرنامج يحسب ال own weight لوحدة يبقي لازم تعوض وزن البلاطة عند الحل في المرة التانية )

أو إني أزود جساءة الكمر و أخليه i3-3 =10 مثلا و بكده النتائج بتبقى منطقيه أ قريبه من الحل اليدوي و مش كده ؟؟

بصراحة أنا عن نفسي ما بفضلش الطريقة دي وجربتها مرة بس نتائجها مش منطقية
تقدر تقولي رقم 10 ده جبته منين وليه مش 1 وليه مش 100 مثلاً
وهل هو ثابت لكل الكمرات ولا لكل قطاع رقم مختلف


ده معناه إني أحط شبكة علويه 5 أسياخ قطر 8 مم مثلا لتغطية هذا العزم , مش كده و لا إيه ؟؟

مش لازم عشان العزوم السالبة صغيرة وممكن تهملها وإحطياطي برضة سلح العزم الموجب بتسليح عادي زي البلاطات المجاورة مش minimum يعني 5 أو 6 فاي 10 مثلاً

ممكن بعض الإحتياطات عند تمثيل أو إدخال القطاعات و الست موديفير و كده يعني في ال البلاطه اللا كمريه
في الفلاتة الموضوع بيكون سهل جداً ومش محتاج تعمل الليلة دي كلها وتاخد نتايج الكمرات (إذا وجدت) زي ماهي علطول من أول مرة عشان هي هنا تعتبر للتقوية مش للإرتكاز
والقطاعات زي مانت بتدخلها كدة مفيش مشاكل (بس ماتنساش تظبط ال جاما ومعامل المرونة للخرسانة عشان إنت هنا ماكنتش ظابطهم)


سؤال اخر معلش و لو عاوز أقول إن الكمرة دي مثلا متشاله على كمره التانيه اعملها إزاي على الساب , و لا مش هتفرق كتير؟؟
سؤال اخير , هل من الأفضل حل الكمرات على أنها مستمره و لا اعمل لها release و هل release ال tortion مهم و لا مش هيفرق ؟؟

أخيرا ممكن تلفونك لو بالإمكان تبعتهولي ع الخاص لو إنت في مصر أو بره مصر , و جزاك الله ألف خير

أسف جداً يا بشمهندس هجاوبك علي باقي الأسئلة بكرة إن شاء الله عشان لازم أقفل دلوقتي
 

م.إسلام

عضو جديد
إنضم
13 أغسطس 2006
المشاركات
681
مجموع الإعجابات
45
النقاط
0
أسف جداً يا بشمهندس هجاوبك علي باقي الأسئلة بكرة إن شاء الله عشان لازم أقفل دلوقتي

و لا يهمك يا جميل أنا مستنيك , بس فيه مشكله بعد لما اخلي ال bending = 0 , و أنا بخصص القطاع أخلي في ال set modifiers , bending m11 =0.001 , bending m22 =0 بردو و لا ملهاش لازمه كده ؟؟
 

م.إسلام

عضو جديد
إنضم
13 أغسطس 2006
المشاركات
681
مجموع الإعجابات
45
النقاط
0
أسف جداً يا بشمهندس هجاوبك علي باقي الأسئلة بكرة إن شاء الله عشان لازم أقفل دلوقتي

و لا يهمك يا جميل أنا مستنيك , بس فيه مشكله بعد لما اخلي ال bending = 0 , و أنا بخصص القطاع أخلي في ال set modifiers , bending m11 =0.001 , bending m22 =0 بردو و لا ملهاش لازمه كده ؟؟
 

أحبك في الله

عضو جديد
إنضم
11 أغسطس 2010
المشاركات
785
مجموع الإعجابات
171
النقاط
0
سؤال اخر معلش و لو عاوز أقول إن الكمرة دي مثلا متشاله على كمره التانيه اعملها إزاي على الساب , و لا مش هتفرق كتير؟؟

لأ مش هتفرق وسيبه هو يحدد ده فهو أدق (مش معني إن كمرة ساندة علي عمودين تعتبر رئيسية وأخري مستندة علي كمرتين تبقي ثانوية) الموضوع متعلق بال Stiffness للكمرات دي.

سؤال اخير , هل من الأفضل حل الكمرات على أنها مستمره و لا اعمل لها release و هل release ال tortion مهم و لا مش هيفرق ؟؟

الموضوع مش أفضل هنا
المستمر يتحل مستمر والبسيط يتحل بسيط
الأفضل وضع ال Releases في نهاية الكمرات دايماً وهنا أقصد M3-3
بالنسبة لل Torsion فهو موضوع يطول شرحة ولكنه مهم جدأ وهو غالباً اللي بيأثر علي نتائج برامج ال Finite Element ويخليها مختلفة عن الحل اليدوي خصوصأ ظهور عزوم سالبة عند تقاطع إستناد كمرة علي أخري
بإختصار كده في حالة المنشأ اللي إنت رفعة ده عندك حل من إتنين
الأول والأسهل هو إنك تعمل Release بس ده أحياناُ بيطلع Warnings بعد الحل نتيجة ال Excessive accuracy Lost فلازم تاخد بالك كويس
التاني من ال Set Modifiers وأخذ تأثير ال Compatibility Torsion بتعديل قيمة ال Torsional Modifier علي حسب كل قطاع كمرة


بص علي اللينك ده
هنا لازم يتعمل Releases لل Torsion للكمرات الثانوية اللي سانده علي بعض
http://www.arab-eng.org/vb/t247993.html#post2074289
أو عن طريق الModifiers.

أخيرا ممكن تلفونك لو بالإمكان تبعتهولي ع الخاص لو إنت في مصر أو بره مصر , و جزاك الله ألف خير

تدفع كام :68:

و لا يهمك يا جميل أنا مستنيك , بس فيه مشكله بعد لما اخلي ال bending = 0 , و أنا بخصص القطاع أخلي في ال set modifiers , bending m11 =0.001 , bending m22 =0 بردو و لا ملهاش لازمه كده ؟؟

موضوع ال Set Modifiers ده في إختلاف كبييييييييييييييير أوي بين المهندسين وكل واحد ليه وجهة نظر
ناس تقول لازم وناس تقول مش مهم وناس متعرفش حاجة بالإسم ده أصلاً
أنا من خلال خبرتي المحدودة وعملي تحت يد إستاذ من أفضل دكاترة ال Finite Element في مصر
ال Modifiers ضرورة قصوي في التحليل الفراغي وبعض حالات التحليل السطحي

مالأخر كده عشان أسهل عليك في مشروعك ده متغيرش أي حاجه فيها وسيبها كلها ب 1 بس إعمل Torsion Release عند أطراف الكمرات وM3-3 برضة
المشكلة هتكون في deflection البلاطات غالباً مش مشكلة في ال Solid slabs
أما في ال Flat Slabs فالمنشأت السكنية (والأحمال متجمعة في Working Combination) ماتخليهوش يزيد عن 7-9 مم وده رقم من خبرة عمل Parametric Study according to BS8110 للعديد من المشاريع و بكده مش محتاج تشيك عليه من الكود المصري


يارب أكون قدرت أفيدك ولو كده ياريت تدعيلي دعوة عن ظهر غيب بالهداية والجنة والزوجة الصالحة
 

م.إسلام

عضو جديد
إنضم
13 أغسطس 2006
المشاركات
681
مجموع الإعجابات
45
النقاط
0
موضوع ال set modifiers ده في إختلاف كبييييييييييييييير أوي بين المهندسين وكل واحد ليه وجهة نظر
ناس تقول لازم وناس تقول مش مهم وناس متعرفش حاجة بالإسم ده أصلاً
أنا من خلال خبرتي المحدودة وعملي تحت يد إستاذ من أفضل دكاترة ال finite element في مصر
ال modifiers ضرورة قصوي في التحليل الفراغي وبعض حالات التحليل السطحي

مالأخر كده عشان أسهل عليك في مشروعك ده متغيرش أي حاجه فيها وسيبها كلها ب 1 بس إعمل torsion release عند أطراف الكمرات وm3-3 برضة
المشكلة هتكون في deflection البلاطات غالباً مش مشكلة في ال solid slabs
أما في ال flat slabs فالمنشأت السكنية (والأحمال متجمعة في working combination) ماتخليهوش يزيد عن 7-9 مم وده رقم من خبرة عمل parametric study according to bs8110 للعديد من المشاريع و بكده مش محتاج تشيك عليه من الكود المصري


يارب أكون قدرت أفيدك ولو كده ياريت تدعيلي دعوة عن ظهر غيب بالهداية والجنة والزوجة الصالحة

ألف الف شكر يا جميل و مستني تلفونك ع الخاص
 

alialbgh

عضو جديد
إنضم
24 يونيو 2006
المشاركات
16
مجموع الإعجابات
0
النقاط
0
السلام عليكم
هناك اختلاف واضح في النتائج المستخرجة من برنامج safe عنه في الساب لنفس المنشاء والاحمال يرجى لمن لديه جواب افادتي مع فائق الشكر والتقدير
 

م.إسلام

عضو جديد
إنضم
13 أغسطس 2006
المشاركات
681
مجموع الإعجابات
45
النقاط
0
السلام عليكم
هناك اختلاف واضح في النتائج المستخرجة من برنامج safe عنه في الساب لنفس المنشاء والاحمال يرجى لمن لديه جواب افادتي مع فائق الشكر والتقدير

ليه كده , إيه السبب
 

أحبك في الله

عضو جديد
إنضم
11 أغسطس 2010
المشاركات
785
مجموع الإعجابات
171
النقاط
0
السلام عليكم
هناك اختلاف واضح في النتائج المستخرجة من برنامج safe عنه في الساب لنفس المنشاء والاحمال يرجى لمن لديه جواب افادتي مع فائق الشكر والتقدير

الفرق هيكون لإختلاف طريقة النمذجة مش أكتر خصوصأ تمثيل الأعمدة
إرفع ال two models وأحاول أساعدك إن شاء الله
 

m_sweedy

عضو جديد
إنضم
31 أكتوبر 2009
المشاركات
703
مجموع الإعجابات
82
النقاط
0
بارك الله فيك احبك فى الله
 
أعلى