ماذا نفعل إذا لم تكن العينات البيتونية محققة ؟؟

الحالة
مغلق و غير مفتوح للمزيد من الردود.

مشاري

عضو تحرير المجلة
إنضم
8 يوليو 2003
المشاركات
274
مجموع الإعجابات
7
النقاط
0
كلنا نعرف ان المهندس المشرف يخذ عينات في اسطوانات او مكعبات لجرى عليها اختبار السبع ايام وال28 يوم وال 90 يوم ويكون أهمها هوه اختبار ال28 يوم
نفرض جدلا انه هذه الاختبارات للقواعد المسلحه واستمر البناء وارتفعت الاعمده وعملت الميدات في شهر ثم جائت نتائج اختبار ال28 يوم للقواعد فاشله ولم تعنطنا النتائج التى نريدها
ما العمل !!!
ماذا نفعل !!!
هل نزيل القواعد بالأعمده بالميدات
ام هناك طريقه للتصحيح

سيقول لى احدكم اذا فشلت اختبار 28 يوم انتظر ال90 يوم وكانه يزيد الطين بله يكون صببنا السقف ولو فشلت ال90 يوم الخساره زادت
سيقول اخر نخذ عينة ((كور)) فليكن اخذنا عينه وايضا فشلت
هل يوجد حل بدون هدم وازاله وتاخير للمشروع!!
هذا سوالى واعلم ان لاهل الخبره مقال
 

Samirabo

عضو جديد
إنضم
24 يونيو 2006
المشاركات
8
مجموع الإعجابات
0
النقاط
0
The test results after 3 days should give u 70% of the required strength...so according to that u should early creat an idea about the final results ....and in case they fail ...re-check loads according to ur safety factor and see whether u r in the safe limit or not...if not then u have many other hard choices...but in anyway u should make sure that its the responsibility of ur concrete supplier if such case happened

regards
 

مشاري

عضو تحرير المجلة
إنضم
8 يوليو 2003
المشاركات
274
مجموع الإعجابات
7
النقاط
0
هل هناك اختبار بعد 3 ايام فقط !!
 

سيف الدين مرزوق

مشرف وإستشاري الهندسة المدنية
إنضم
24 سبتمبر 2005
المشاركات
3,972
مجموع الإعجابات
5,226
النقاط
113
هل هناك اختبار بعد 3 ايام فقط !!

أولا هناك اختبار بعدثلاثة أيام و آخر بعد أسبوع يجب ان يعطي 2/3 من المقاومة المطلوبة
أما الآن فيمكنك اعادة التصميم للقواعد على الاجهاد الفعلي للخرسانة فاذا كان التصميم آمنا يمكنك مواصلة العمل أما اذا جاءت النتائج خارج الحدودالتصميمية الآمنة فتختلف الحلول حسب شكل و طبيعة المبنى قد يكون الحل أن تقلل عدد أدوار المبنى و قد يكون الحل عمل قمصان (تدعيم للقواعد) وقد يكون مناسبا اضافة قواعد جديدة باعمدة في الأماكن المناسبة معماريا لتقليل احمال القواعد الأصلية و قد تصل في النهاية الى ازالة القواعد و الميدات و هذا ليس تضييعا للوقت و انما حفاظا على عمر و أمان المبنى مستقبلا
تقبل تحياتي
 

aalmasri

عضو تحرير المجلة
إنضم
25 يونيو 2006
المشاركات
2,016
مجموع الإعجابات
25
النقاط
48
تصحيح بسيط للاخ samerabo

اختبار الخرسانة بعد 3 ايام يعطي حوالي 50% من القوة التصميمية وليس 70%
اختبار الخرسانة بعد 7 ايام يعطي ما بين 65-75% من القوة التصميمية

للفائدة فقط

واتفق مع الاخوة ان الاجراء الصحيح (ومن النادر ان نشاهده) ان يتم فحص الخرسانة على 3 ايام حتى ناخذ فكرة مبكرة عن الخرسانة

المشكلة التي حدثت ان كثيرا من الصبات الخرسانية تفشل بعد 3 ايام وتنجح بعد 7 ايام و28 يوما وخصوصا في الاجواء الباردة, مما اضطر الكثير من المقاولين للاستغناء عن الفحص بعد ثلاثة ايام, وخصوصا ان في ذلك بعض التوفير على المقاول

الاصل ان لا يتم بناء اي جزء من المبنى حتى تنجح عينات الاختبار للاجزاء السابق تنفيذها, لكن احيانا "لا تجري الرياح كما تشتهي السفن"

ودمتم بخير
 

علاء جاسب

عضو جديد
إنضم
10 مارس 2006
المشاركات
110
مجموع الإعجابات
8
النقاط
0
السلام عليكم....
الاختبارات التي ذكرها الاخوان تكون الحل للتاكد من صلاحية النتائج والحل الاخير هو ازالة الاجزاء الانشائية ...ولكن يبقى هناك شيء ان الفشل اذا كان قريب من الحدود المسموحة فيمكن اجراء عملية Redsign وعلى اساس النتائج التي تم الحصول عليها فلو حصلنا على مقاومة انضغاط مثلا بحدود 20 ميكاباسكال فيمكن اجراء التحليل الانشائي لهذه الاجزاء وعلى اساس هذه القيمة للتاكد من قدرتها على تحمل الاحمال المطلوبة..
 

م . أبو بكر

مشرف ( الهندسة المدنية )
إنضم
11 ديسمبر 2005
المشاركات
2,997
مجموع الإعجابات
404
النقاط
0
السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

لقد راعت الكودات الخرسانية سؤالك و أعطت له حلولاً بشكل واضح و سأورد باختصار – من ذاكرتي - ما ورد في الكود العربي السوري في الباب الثالث عشر ( التنفيذ و الاختبار ) حول هذه القضية و هو كود مترجم عن الكود الأمريكي aisc .

إذا لم تحقق العينات البيتونية المقاومة المطلوبة بعد الكسر فإننا نكون أمام عدة حالات :

1 – إذا كان النقص في المقاومة بسيطاً أقل من 15 % من المقاومة المطلوبة فإننا نكتفي بحسم مالي على المقاول حيث أن الدارس يقوم بالتصميم على أساس أن مقاومة البيتون = 0.55 من المقاومة الاسطوانية بعد 28 يوم .

2 – إذا كان النقص في المقاومة بين أكثر من 15 % فلا بد من أخذ جزرات ( Core ) للوقوف على حقيقة المقاومة في العناصر غير المراقبة داخل الورشة .
و هنا نكون أمام عدة حالات .

إذا كانت نتائج الجزرات ( Core ) < من 0.8 من المقاومة الاسطوانية فنحن في الأمان حيث أن المصمم يصمم على 0.55 منها .
إذا كانت نتائج الجزرات ( Core ) < 0.8 من المقاومة المطلوبة فإننا نقوم بإعادة دراسة المنشأ إنشائياً باعتبار المقاومة الواقعية للبيتون مع رفع عامل الأمان للفولاذ إلى 0.7 مثلاً .
فإن كانت المقاطع مقبولة فخير ... و إلا فنحن أمام خيار آخر .

إذا لم تحقق نتائج الجزرات المقاومة المطلوبة و لم تحقق الدراسة الإنشائية فبالإمكان دراسة احتمال تخفيض الأحمال الحية و الميتة كأن نلغي بعض الخزانات أو نغير الإكساء من ( حجر إلى طينة ) أو ( من بلاط إلى سيراميك ) و ( نغير القواطع إلى قواطع خفيفة من الستيروبور أو الخشب ) مثلاً .

إذا لم تنجح الفكرة نكون أمام عدة خيارات :

الأول : إجراء تجربة تحميل المنشأ بالحمولات الحية × 1.8 و الحمولات الميتة × 1.5 حيث يستخدم لذلك بلوك أو أكياس اسمنت و من ثم قياس التشوهات بمقاييس دقيقة و مطابقتها للتشوهات ( deflection ) المسموحة لكل عنصر . ( لهذه التجربة اشتراطات كثيرة يمكن الإطلاع عليها في كتب التدعيم )

الثاني : تدعيم المنشأ بجملة معدنية أو بيتونية و تقوية الأعمدة و الكمرات بالزوايا و الصفائح المعدنية أو البيتونية .

الثالث : هدم المنشأ بالكامل .

و هذا القرار حسب المرحلة التي وصل إليها المنشأ .

في حال كنا في المراحل الأولى من التنفيذ ( قواعد فقط ) يفضل كسرها بالكامل بمجرد عدم تحقيق الجزرات للمقاومة المطلوبة < 0.8 من المقاومة المطلوبة .

يعود للمهندس المشرف تقدير الحسميات و الغرامات اللازمة لكل حالة و يمكنه حسم قيمة البيتون كلياً و تغريم المقاول بقيمة إعادة الدراسة الإنشائية و من الممكن رفع مذكرة بحقه تمنعه من العمل الإنشائي و تسحب منه رخصة المقاولة .... الخ من العقوبات الواجب اتخاذها إذا كانت الأعمال غير مطابقة للمواصفات .

لكن علينا أن نكون على خبرة بحيث نعلم المراحل بدقة و نطبق القرار الصحيح .

احتياطات مسبقة :

حتى لا نقع في هذا الإشكال نلزم المقاول على تقديم عينة من الإحضارات ( بحص و رمل و اسمنت ) المراد استخدامه في الصب و نجري عليه التجارب اللازمة ( لوس أنجلوس للبحص - تجربة المكافئ الرملي للرمل - تجربة القس المباشر على عينات الاسمنت .... الخ )

كذلك نقوم بتجربة كسر عينات اسطوانية نموذجية من المواد المقدمة بعد 28 يوم تعطينا فكرة مهمة عن الإحضارات المقدمة .

أو تقديم كميات من البيتون المجبول في حال كان الجبل مركزياً .

بعد بدء العمل نقوم بأخذ عينات من البحص و الرمل لكل مرحلة و نقارنها مع النتائج في التجارب الأولية ...
أثناء الصب نستعين بتجربة المخروط ( مخروط أبرامز ) لتحقيق الهبوط ..

و من جهتي أفضل في مرحلة الصب الأولى فقط انتظر نتائج العينات عند 7 أو 28 يوم للوقوف على حقيقة الصب في المرحلة الأولى فإن كان مناسباً تابعنا مع أخذ كافة الاحتياطات السابقة في كل مرحلة على حدة .


هذه التجارب تعطينا فكرة مهمة عن سير العمل و تجنبنا السقوط في مشكلة العينات غير المحققة .

و نظراً للأهمية سأقوم بتثبيت الموضوع لعدة أيام .

م . أبو بكر
 
التعديل الأخير:

مشاري

عضو تحرير المجلة
إنضم
8 يوليو 2003
المشاركات
274
مجموع الإعجابات
7
النقاط
0
لله دركم جميعاً جزاكم الله خير الجزاء
دعونى الخص لكم ما فهمت
بعد 7 ايام ان تحقق 70% من القوه التصميمه والا فلنحظر ونتوقف !!!
طبعا السبعه ايام ممكن تمر في يومين بعدها تفك القوالب و3 ايام معالجه للقواعد
فجائت اختبار السبع ايام ناقصه نشوف هل هيه ناقصه عن القوه التصميمه بمقدار يفوق ال15% او لا
ان كانت في حدود ال15% نعرف انه لا خطر
لكن ان زادت نوقف العمل ونعمل (عينات كور) ونختبرها اذا فشلت انا شايف انه من الاسلم ازالة القواعد طالما انا لم نهدر وقت ولم ندخل في صبيات للميدات والاعمده وكل الامر سيتم في حدود 10 ايام
 

new daz

عضو
إنضم
10 ديسمبر 2006
المشاركات
264
مجموع الإعجابات
9
النقاط
18
السلام عليكم:: طبعا الموضوع شيق جدا وخصوصا لمن دخل المجال العملي الذي ارجو ان يكون الجميع من رواده وقادته..
اولا:: ان كل دولة لها كود يمكن الرجوع اليه في اي تفصيل .... لذا وفي حالة العراق الذي يقتبس الشيء ال كثير من الكود الامريكي واحيانا البريطاني وشيء قليل من الكود الهندي- وخصوصا في مشاريع الري- فان الكود يفصل مثل هذه الحالة بالخطوات التالية >>>>>>>>>> يتبع
 

new daz

عضو
إنضم
10 ديسمبر 2006
المشاركات
264
مجموع الإعجابات
9
النقاط
18
ملاحظة:: ليس لدي الان في اثناء كتابة الرد فقرات الكود العراقي بالضبط لكني ساختصر ما اعرفه وبسرعة ... لذا وددت التنويه..
1- بعد اجراء الفحوص وتبين عدم مطابقة المواصفات .. (( المقصود فحوص للاعمار 7-28 يوم)) فان الكود يعتمد طريق المعدل بين النماذج .. اي اخذ معدل النتائج الناجحة لكل العينات ..
2- اذا لم تنجح طريق المعدل يصار الى الفحص بالاشعة السينية للتاكد من صلاحية العضو الانشائي ... علما ان هذه الفحوص تكون على حساب المقاول..
3- اذا لم تنجح اي من الفحوصات اعلاه ..و المقصود بها فحص الانضغاط .. يجب احد الحلين ::
الاول:: ايجاد حل هندسي مثل تصميم عضو انشائي وعلى حساب المقاول.
الثاني :: هدم العضو الانشائي وتعويض كل الخسائر من التأمينات وعلى حساب المنفذ..
علما انني ادعو الجميع الى متابعة فقرات الكود في بلادهم لانه الفيصل في هذه التفاصيل.. كما انوه الى انني كنت مدير مختبر حقلي في تنفيذ فقرات سد في الصحراء الغربية وقد كتبت بعض مما مر بي عمليا اثناء الانشاء .. تحياتي للجميع..
 

مهندس سمير

عضو معروف
إنضم
11 أغسطس 2007
المشاركات
3,237
مجموع الإعجابات
1,623
النقاط
113
اختبار الاسبوع هو ليعطي المقاول مؤشر على ما ستكون عليه المكعبات بعد 28 يوم ..........ففي حال فشلت على اسبوع يجب عليه وقف العمل لحين الكسر على 28 يوم اما اذا اراد الاستمرار فان ذلك على مسؤوليته الخاصه اما جهاز الاشراف فمهمته اخطار المقاول بضرورة الازاله والمقاول هنا يقترح الكورات فان فشلت عندها لا مجال للعواطف وتزال كل العناصر الانشائيه المرتبط امانها بالعناصر التي فشلت
 

mohy_y2003

مشرف سابق وإستشاري الهندسة المدنية
إستشاري
إنضم
11 يونيو 2007
المشاركات
9,639
مجموع الإعجابات
1,010
النقاط
0
اشكر جميع الاخوة المشاركين واحب ان اشترك في الحوار بالاتي :
اعتقد ان الحلول في حاله فشل نتائج تكسير مكعبات او اسطوانات الخرسانه بتكون حسب العناصر التي تمثلها تلك المكعبات يعني لو قواعد تختلف عنها لو اعمده او سقف خاصة ان في دلوقتي الكربون فيبر واللي ممكن نعمل تدعيم للبلاطات والاسقف بواسطته دون تغييرات حجميه في العناصر وبسهوله ويسر وطبعا في الحاله دي بيكون التكلفه علي نفقه السيد المحترم المقاول ومن خلال مكتب استشاري متخصص
واعتقد ان المشاكل اللي زي كده هي اللي بتظهر امكانيات المهندس الجيد وكيف يتم التفكير في المشكله باسلوب هندسي علمي بما يحقق المصلحه العامه لجميع الاطراف
وشكرا جزيلا
 

فرات حسن

عضو جديد
إنضم
6 مايو 2008
المشاركات
5
مجموع الإعجابات
0
النقاط
0
السلام عليكم رجاء أريد الحد الأدنى المقبول انتائج فحص المكعبات الخرسانية وفق المواصفات البريطانية وأكون شاكرا
 

nassirr

عضو جديد
إنضم
4 يونيو 2006
المشاركات
74
مجموع الإعجابات
6
النقاط
0
يكون جميل لوتمكن اي احد منكم من رفع وثيقة من الكود البريطاني او الامريكى لاثبات ما تم ذكره اعلاه
 

م . أبو بكر

مشرف ( الهندسة المدنية )
إنضم
11 ديسمبر 2005
المشاركات
2,997
مجموع الإعجابات
404
النقاط
0
السلام عليكم رجاء أريد الحد الأدنى المقبول انتائج فحص المكعبات الخرسانية وفق المواصفات البريطانية

هذا يعود للدراسة فهناك دراسات تطلب 20 Mpa و أخرى تطلب 30 Mpa ... الخ .

يكتب عادة على المخططات المقاومة التصميمية المطلوبة في التنفيذ و التي يجب الحصول عليها من عينات كسر البيتون .

م . أبو بكر
 

eng.amani

عضو جديد
إنضم
3 ديسمبر 2006
المشاركات
6,461
مجموع الإعجابات
492
النقاط
0
ممكن نحصل على ملخص للموضوع
 

مشاري

عضو تحرير المجلة
إنضم
8 يوليو 2003
المشاركات
274
مجموع الإعجابات
7
النقاط
0
بما انى صاحب الموضوع والسوال
سوف احاول تلخيص الموضوع
اطلب فقط من المهندس ابا بكر تزويدى بصوره من الكود السورى (الصفحات التىفيها حل لهذه الحاله)علما ان الكود السورى ترجمه للكود الامريكى حسب ما اعرف
ويكون مرجع للمهندسين
 
إنضم
10 مايو 2005
المشاركات
887
مجموع الإعجابات
160
النقاط
0
لا اعلم ولكني رأيت في رد م.ابوبكر الرد الشافي والكافي والذي لم يترك اي احتمال دون حل وهو ايضا" بشكل ملخص للموضوع ! وقد وضع بناء على الكود السوري المأخوذ من الكود الامريكي ! وهذا ما يميز مشاراكات م.ابوبكر هو لا ياتي براي الا ان كان واثقا 100% ومستند على مرجع لرايه . فشكرا" م.ابوبكر واعتقد ان مشاركتك هي خير ملخص للموضوع .
 

a1h1m1e1d2000

عضو
إنضم
27 مارس 2005
المشاركات
580
مجموع الإعجابات
14
النقاط
18
ما ذكره الاخ ابو بكر سليم 100% ولكن ممكن أللجوء للفحوصات اللائتلافية للخرسانة قبل اخذ نماذج ألقلوبالخرسانية أو مرافقة لها حي تشهد تقنيات الاجهزة الحديثة طفرة في هذا المجال وتسهل على المهندس كثيرا من الامور وهي اسهل و اسرع من فحص القلوب اضافة الى انه ممكن اعتبار فحص القلوب شبه متلف للخرسانة بسبب قطع جزء من الاعضاء الخرسانية و تسليحها في بعض الاماكن و خاصة الجسور مع التقدير
 
الحالة
مغلق و غير مفتوح للمزيد من الردود.
أعلى