إستشارة عمان

Civil Engineer 89

عضو جديد
إنضم
31 مايو 2015
المشاركات
13
مجموع الإعجابات
0
النقاط
0
السلام عليكم
بالنسبة للاعمدة التي تم صبها ضمن جدران التسوية و ضمن نفس طوبار الجدران - ليس لها بروز عن الجدار و لم يتم عمل طوبار مستقل لها - هل يتم حساب سعر المتر لها ضمن بند سعر العمدان ام سعر الجدران علما بأنه في وثائق العطاء وجداول الكميات يوجد بند خاص للاعمدة وبند خاص للجدران و السعر مختلف لكل بند - و للعلم قوة الكسر هي نفسها للجدران وللعمدان و شكرا
 

مواضيع مماثلة

abdmaw

عضو جديد
إنضم
7 أغسطس 2011
المشاركات
190
مجموع الإعجابات
9
النقاط
0
الرجاء توضيح ما المقصود بجدران التسوية أو بالامكان ارفاق sketch ؟
 

امين الزريقي

إستشاري الهندسة المدنية
إستشاري
إنضم
22 سبتمبر 2008
المشاركات
3,655
مجموع الإعجابات
4,941
النقاط
113
الرجاء توضيح ما المقصود بجدران التسوية أو بالامكان ارفاق sketch ؟


جدران التسوية basement walls
التسوية او القبو هي الادوار او الطوابق الواقعة تحت منسوب ارضية الطابق الارضي للبناية وعادة يسمح لمستوى هذه الارضية ان يعلو متوسط منسوب الشارع المجاوربحدود متر واحد (الشارع الاعلى عندما يكون هناك اكثر من شارع حول المبنى).

القبو يمكن ان يكون على كامل مساحة المبنى دون ارتدادات عن حدود الارض الخارجية , بينما طابق او طوابق التسوية لا بد ان تحقق الارتدادات التنظيمية .
القبو غالبا يعلوه طابق تسوية او اكثر.
 

امين الزريقي

إستشاري الهندسة المدنية
إستشاري
إنضم
22 سبتمبر 2008
المشاركات
3,655
مجموع الإعجابات
4,941
النقاط
113
السلام عليكم
بالنسبة للاعمدة التي تم صبها ضمن جدران التسوية و ضمن نفس طوبار الجدران - ليس لها بروز عن الجدار و لم يتم عمل طوبار مستقل لها - هل يتم حساب سعر المتر لها ضمن بند سعر العمدان ام سعر الجدران علما بأنه في وثائق العطاء وجداول الكميات يوجد بند خاص للاعمدة وبند خاص للجدران و السعر مختلف لكل بند - و للعلم قوة الكسر هي نفسها للجدران وللعمدان و شكرا


وعليكم السلام ورحمة الله

تحسب الاعمدة في هذه الحالة ضمن بند الجدران لاغراض الدفعات .

تسمية الاعمدة في هذه الحالة تسمية رمزية كونها مصيوبة من خلال الجدران ضمن نفس الطوبار formwork وبفس درجة الخرسانة المستخدمة وما يحدث هو تركيز التسليح في تلك الاماكن حيث يستمر ذلك التسليح فيما يعلو من طوابق ليشكل الاعمدة التي تتميز عن الجدران ( اضافة الى اشياء اخرى ) بالنسبة بين البعدين في المقطع الافقي, حيث قي الاعمدة لا تتجاوز رقما معينا 3 او 4 aspect ratio .
 
التعديل الأخير:

امين الزريقي

إستشاري الهندسة المدنية
إستشاري
إنضم
22 سبتمبر 2008
المشاركات
3,655
مجموع الإعجابات
4,941
النقاط
113
تابع المشاركة السابقة :

تحسب الاعمدة في هذه الحالة ضمن بند الجدران لاغراض الدفعات ( خرسانة قوة كذا - بند الاعمدة ).
يفترض هنا ان الحديد له بند مستقل وغير محمل على الخرسانة كما هو المتبع في المشاريع الحكومية والعرف المحلي غالبا.
 
التعديل الأخير:

طلعت محمد علي

إستشاري الهندسة المدنية
إستشاري
إنضم
2 مارس 2007
المشاركات
1,759
مجموع الإعجابات
1,236
النقاط
113
تابع المشاركة السابقة :

تحسب الاعمدة في هذه الحالة ضمن بند الجدران لاغراض الدفعات ( خرسانة قوة كذا - بند الاعمدة ).
يفترض هنا ان الحديد له بند مستقل وغير محمل على الخرسانة كما هو المتبع في المشاريع الحكومية والعرف المحلي غالبا.

السلام عليكم

ولماذا يتم حسابها ضمن اعمال الجدران ؟
هل الوضع سيختلف اذا كان البند شامل الحديد والخرسانه وكل ما يلزم ؟

اسمح لى اخالفك الرأى م / أمين

اعتقد انه يتم حسابها ضمن بند الاعمدة . طالما ان الاعمدة لها بند مستقل وذلك لاكثر من سبب

- حساب الاعمدة يتم لكامل عدد الاعمدة سواء تقع بمفردها او داخل جدران او حوائط فالمبدأ واحد .

- يتم حساب كمية الاعمدة ابتداء من اعلى مستوى الاساسات وحتى السطح وليس من اعلى حوائط الجدران

- فى حالة وجود اكثر من بند للخرسانه كبند للاعمدة وبند للاسقف والكمرات وبند للجدران او الحوائط . فى هذه الحالة يتم حساب الاعمدة ابتداء من اعلى مستوى الاساسات وحتى اعلى منسوب السقف بما فيها تقاطع الاعمدة مع الكمرات . هذه التقاطعات تحتسب ضمن الاعمدة وليس ضمن الاسقف
وبالقياس ففى حالة الجدران يتم حساب التقطاعات ما بين الجدران والاعمدة ضمن بند الاعمدة على ان تقتطع هذه الكمية عند حساب الجدران حتى لا يتم مضاعفتها فى الحساب .

* من الطبيعى ان يكون السعر مختلف ما بين الاعمدة والجدران حيث فى الاعمدة تكون كمية الحديد اعلى بكثير من كمية الحديد للجدران .
 

Civil Engineer 89

عضو جديد
إنضم
31 مايو 2015
المشاركات
13
مجموع الإعجابات
0
النقاط
0
شكرا جزيلا م. أمين الزريقي و م. طلعت محمد علي على الردود القيمة
 

امين الزريقي

إستشاري الهندسة المدنية
إستشاري
إنضم
22 سبتمبر 2008
المشاركات
3,655
مجموع الإعجابات
4,941
النقاط
113
السلام عليكم

ولماذا يتم حسابها ضمن اعمال الجدران ؟
هل الوضع سيختلف اذا كان البند شامل الحديد والخرسانه وكل ما يلزم ؟

اسمح لى اخالفك الرأى م / أمين

اعتقد انه يتم حسابها ضمن بند الاعمدة . طالما ان الاعمدة لها بند مستقل وذلك لاكثر من سبب

- حساب الاعمدة يتم لكامل عدد الاعمدة سواء تقع بمفردها او داخل جدران او حوائط فالمبدأ واحد .

- يتم حساب كمية الاعمدة ابتداء من اعلى مستوى الاساسات وحتى السطح وليس من اعلى حوائط الجدران

- فى حالة وجود اكثر من بند للخرسانه كبند للاعمدة وبند للاسقف والكمرات وبند للجدران او الحوائط . فى هذه الحالة يتم حساب الاعمدة ابتداء من اعلى مستوى الاساسات وحتى اعلى منسوب السقف بما فيها تقاطع الاعمدة مع الكمرات . هذه التقاطعات تحتسب ضمن الاعمدة وليس ضمن الاسقف
وبالقياس ففى حالة الجدران يتم حساب التقطاعات ما بين الجدران والاعمدة ضمن بند الاعمدة على ان تقتطع هذه الكمية عند حساب الجدران حتى لا يتم مضاعفتها فى الحساب .

* من الطبيعى ان يكون السعر مختلف ما بين الاعمدة والجدران حيث فى الاعمدة تكون كمية الحديد اعلى بكثير من كمية الحديد للجدران .

وعليكم السلام ورحمة الله

اخي لا يحتاج اختلاف الاراء الى استئذان , هذا الرأي المخالف جعلني اعود للكتابة مرة اخرى في الموضوع .
ربما تجد انني استدركت في ردي لابين افتراض ان الحديد والخرسانة بندان منفصلان , حيث ان هذا هو العرف السائد محليا في الاردن منذ فترة بعيدة على الاقل منذ بدأت عملي سنة 1979 وقد لفت انتباهي حينذاك ان هذا امر مخالف لما تعلمته في مصر اثناء الدراسة حيث العرف السائد في مصر في ذلك الوقت وربم مازال كذلك هو تضمين كلفة الحديد خاما ومصنعية في بند الخرسانة ( على اعتبار ان مسمى البند هو خرسانة مسلحة ). طبعا لو كان البند متضمنا الحديد لكان هناك وجه للشك في احتمال احتساب الاعمدة الواقعة ضمن الجدران في الاعمدة لتغطية الفرق في كلفة الحديد الزائد في الاعمدة , و لكن اعتقد جازما ان الحديد والخرسانة بندان منفصلان , ولذلك ابقى عند رأيي الاول .

اول الاسباب التي جعلتني اقرر احتساب الاعمدة المعنية ضمن الجدران ان لدينا في الاردن مواصفات عامة للمباني صادرة عن مجلس البناء الوطني الاردني ( نتعارف عليها باسم الكتاب الاخضر لن الغلاف دائما كان اخضر اللون بخلاف مواصفات الطرق والجسور ذات الغلاف الاصفر) وهو بذلك واجب التطبيق قانونا , وقد ورد فيه ما يفيد بالنص ان الاعمدة التي تقع ضمن الجدران وتصب متزامنة معها تحسب خرسانتها ضمن بند الجدران التي تحويها . وحيث ان السائل ولو لم يذكر من اين هو لكن صيغة السؤال والمصطلحات التي استخدمها دللت على ذلك ولذلك الجواب قاطعا .

اما موضوع طريقة الكيل فان الاعمدة في العادة تحسب من منسوب اعلى البلاطة او الكمرة التي تحملها الى اسفل البلاطة او بطنية الكمرة التي تعلوها وتحسب الاعمدة في كل طابق على حدة ( على الاقل هذا ما ورد في في طريقة الكيل الواردة في الكتاب الاخضر المذكور آنفا وهو بالمناسبة قد اخذ عن الطريقة القياسية لكيل بنود اعمال الهندسة المدنية المعروفة عالميا standard method of measurement for civil engineering works ولا علاقة له باي عرف محلي او طريقة قياس اخرى ) و بالمناسبة اخالفك الرأي في احتساب جزء البلاطة الذي يشكل امتدادا للعمود ضمن كميات الاعمدة بل يحسب ضمن بند خرسانة الاسقف, وهذا ايضا هو ما ورد في تلك الطريقة القياسية الدولية .

اما الملاحظة الاخيرة فهي منطقية بالتأكيد عندما يكون الحديد محملا على الخرسانة , اما الخطأ الاكيد الذي وقعت فيه انك قلت :
ان يكون السعر مختلف وكان الصحيح ان تقول مختلفاٌ . و هذا بالطبع ما لم يرد في الstandard method التي ذكرت سابقا.

مع اجمل التحيات .
 
التعديل الأخير:

امين الزريقي

إستشاري الهندسة المدنية
إستشاري
إنضم
22 سبتمبر 2008
المشاركات
3,655
مجموع الإعجابات
4,941
النقاط
113
السلام عليكم


لاحقا للمشاركة السابقة :

ورد في الوثيقة التي ذكرتها في المشاركة السابقة ان الاعمدة والركائز الواقعة ضمن جدران ( متكاملة معها ) تقاس كأنها جزء من هذه الجدران الا اذا ورد بالنص ان هذه الاعمدة والركائز يجب ان تصب منفردة ( في هذه الحالة تحسب كأعمدة ) .


columns and piers integral with a wall shall be measured as part of the wall, except where
.expressly required to be cast separately

والوثيقة نفسها تجدونها في الرابط المرفق.

http://www.up-00.com/?32cb
 

طلعت محمد علي

إستشاري الهندسة المدنية
إستشاري
إنضم
2 مارس 2007
المشاركات
1,759
مجموع الإعجابات
1,236
النقاط
113
وعليكم السلام ورحمة الله

اخي لا يحتاج اختلاف الاراء الى استئذان , هذا الرأي المخالف جعلني اعود للكتابة مرة اخرى في الموضوع .
ربما تجد انني استدركت في ردي لابين افتراض ان الحديد والخرسانة بندان منفصلان , حيث ان هذا هو العرف السائد محليا في الاردن منذ فترة بعيدة على الاقل منذ بدأت عملي سنة 1979 وقد لفت انتباهي حينذاك ان هذا امر مخالف لما تعلمته في مصر اثناء الدراسة حيث العرف السائد في مصر في ذلك الوقت وربم مازال كذلك هو تضمين كلفة الحديد خاما ومصنعية في بند الخرسانة ( على اعتبار ان مسمى البند هو خرسانة مسلحة ). طبعا لو كان البند متضمنا الحديد لكان هناك وجه للشك في احتمال احتساب الاعمدة الواقعة ضمن الجدران في الاعمدة لتغطية الفرق في كلفة الحديد الزائد في الاعمدة , و لكن اعتقد جازما ان الحديد والخرسانة بندان منفصلان , ولذلك ابقى عند رأيي الاول .

اول الاسباب التي جعلتني اقرر احتساب الاعمدة المعنية ضمن الجدران ان لدينا في الاردن مواصفات عامة للمباني صادرة عن مجلس البناء الوطني الاردني ( نتعارف عليها باسم الكتاب الاخضر لن الغلاف دائما كان اخضر اللون بخلاف مواصفات الطرق والجسور ذات الغلاف الاصفر) وهو بذلك واجب التطبيق قانونا , وقد ورد فيه ما يفيد بالنص ان الاعمدة التي تقع ضمن الجدران وتصب متزامنة معها تحسب خرسانتها ضمن بند الجدران التي تحويها . وحيث ان السائل ولو لم يذكر من اين هو لكن صيغة السؤال والمصطلحات التي استخدمها دللت على ذلك ولذلك الجواب قاطعا .

اما موضوع طريقة الكيل فان الاعمدة في العادة تحسب من منسوب اعلى البلاطة او الكمرة التي تحملها الى اسفل البلاطة او بطنية الكمرة التي تعلوها وتحسب الاعمدة في كل طابق على حدة ( على الاقل هذا ما ورد في في طريقة الكيل الواردة في الكتاب الاخضر المذكور آنفا وهو بالمناسبة قد اخذ عن الطريقة القياسية لكيل بنود اعمال الهندسة المدنية المعروفة عالميا standard method of measurement for civil engineering works ولا علاقة له باي عرف محلي او طريقة قياس اخرى ) و بالمناسبة اخالفك الرأي في احتساب جزء البلاطة الذي يشكل امتدادا للعمود ضمن كميات الاعمدة بل يحسب ضمن بند خرسانة الاسقف, وهذا ايضا هو ما ورد في تلك الطريقة القياسية الدولية .

اما الملاحظة الاخيرة فهي منطقية بالتأكيد عندما يكون الحديد محملا على الخرسانة , اما الخطأ الاكيد الذي وقعت فيه انك قلت :
ان يكون السعر مختلف وكان الصحيح ان تقول مختلفاٌ . و هذا بالطبع ما لم يرد في الstandard method التي ذكرت سابقا.

مع اجمل التحيات .

السلام عليكم
شكرا اخى م /أمين على هذا الرقى فى الكتابه فى حالة اختلاف وجهات النظر .
واشكرك مرة اخرى على هذه المشاركة القيمة التى تنم عن خبرات متراكمه قيمة والامام بالاعراف المحليه السائده فى مصر والاردن وغيرها .

فعلا العرف السائد فى مصر الى الان هو تضمين حديد التسليح ( خامات ومصنعيات ) فى بند الخرسانه المسلحه فى معظم العقود .
واحيانا يتم تحديد كمية حديد التسليح داخل البند بتضمين البند عباره ( على الا يزيد وزن حديد التسليح عن 100 كجم / م3 ( على سبيل المثال ))
ويتم ادراج بند اخر لحساب كميات حديد التسليح بالوزن فى حالة الزيادة عن الكميه المذكوره والموضحه فى البند .

* طريقة القياس قد تختلف محليا من بلد لاخر وقد تكون متضابقة او مختلفة مع ما ورد من طريقة القياس القياسيه للاعمال الهندسيه المدنيه ( والتى تفضلت بارفاقها ) .
وطريقة القياس التى دافعت عنها فى مشاركتى السابقه كانت على الطريقة المتبعه محليا فى مصر ( صراحه ) دون التطرق لما هو متبع فى بلدان اخرى .

اما بخصوص قياس رقاب الاعمدة ( تقاطع الاعمدة مع الكمرات والاسقف ) فجرى العرف على ان تحتسب ضمن الاسقف فيما عدا لو كان للاعمدة بند مستقل هذا هو ما هو متبع محليا .
استمرار حديد التسليح للاعمدة مع استمرار الكانات للاعمدة وتكثيفها احيانا يجعل من المنطق ان يتم احتسابها ضمن الاعمدة اذا كان لها سعر مختلف ( اعلى بكل تأكيد من سعر الاسقف ) .( وهذا قد يتنافى مع ما ذكرته مما ورد فى الوثيقه المرفقه )

اما بخصوص الخطأ اللغوى فى اخر المشاركه بعدم اتباع قواعد النحو فيما يخص أن وشبيهاتها فلك الحق فى ذلك وهو خطأ غير مقصود بكل تأكيد وهو
بالمناسبه امر فى غاية الاهميه خصوصا فى المخاطبات الرسميه فحرف هنا او هناك قد يغير الكثير من معنى الجمل خصوصا فى الاتفاقيات والعقود .

تقبل تحياتى
 

امين الزريقي

إستشاري الهندسة المدنية
إستشاري
إنضم
22 سبتمبر 2008
المشاركات
3,655
مجموع الإعجابات
4,941
النقاط
113
السلام عليكم
شكرا اخى م /أمين على هذا الرقى فى الكتابه فى حالة اختلاف وجهات النظر .
واشكرك مرة اخرى على هذه المشاركة القيمة التى تنم عن خبرات متراكمه قيمة والامام بالاعراف المحليه السائده فى مصر والاردن وغيرها .

فعلا العرف السائد فى مصر الى الان هو تضمين حديد التسليح ( خامات ومصنعيات ) فى بند الخرسانه المسلحه فى معظم العقود .
واحيانا يتم تحديد كمية حديد التسليح داخل البند بتضمين البند عباره ( على الا يزيد وزن حديد التسليح عن 100 كجم / م3 ( على سبيل المثال ))
ويتم ادراج بند اخر لحساب كميات حديد التسليح بالوزن فى حالة الزيادة عن الكميه المذكوره والموضحه فى البند .

* طريقة القياس قد تختلف محليا من بلد لاخر وقد تكون متضابقة او مختلفة مع ما ورد من طريقة القياس القياسيه للاعمال الهندسيه المدنيه ( والتى تفضلت بارفاقها ) .
وطريقة القياس التى دافعت عنها فى مشاركتى السابقه كانت على الطريقة المتبعه محليا فى مصر ( صراحه ) دون التطرق لما هو متبع فى بلدان اخرى .

اما بخصوص قياس رقاب الاعمدة ( تقاطع الاعمدة مع الكمرات والاسقف ) فجرى العرف على ان تحتسب ضمن الاسقف فيما عدا لو كان للاعمدة بند مستقل هذا هو ما هو متبع محليا .
استمرار حديد التسليح للاعمدة مع استمرار الكانات للاعمدة وتكثيفها احيانا يجعل من المنطق ان يتم احتسابها ضمن الاعمدة اذا كان لها سعر مختلف ( اعلى بكل تأكيد من سعر الاسقف ) .( وهذا قد يتنافى مع ما ذكرته مما ورد فى الوثيقه المرفقه )

اما بخصوص الخطأ اللغوى فى اخر المشاركه بعدم اتباع قواعد النحو فيما يخص أن وشبيهاتها فلك الحق فى ذلك وهو خطأ غير مقصود بكل تأكيد وهو
بالمناسبه امر فى غاية الاهميه خصوصا فى المخاطبات الرسميه فحرف هنا او هناك قد يغير الكثير من معنى الجمل خصوصا فى الاتفاقيات والعقود .

تقبل تحياتى




وعليكم السلام ورحمة الله

تحياتي لك مرة اخرى واشكرك بدوري على كلماتك الطيبة .

اعلم ان هنالك عرفا محليا في كل بلد وبالتأكيد هو يعكس الممارسات المحلية التي اعتاد الناس من اصحاب المهنة والعاملين عليها وتقبلوها على مدى سنين وبالطبع لا يمكن القول ان هذه الممارسة او العرف خاطيء بالمجمل او صحيح تماما لا تشوبه شائبة ولكن من المؤكد ان الامور دائما نسبية , وعودة الى الموضوع فللتوضيح اقول مرة اخرى ان ردي كان محددا بمكان محدد وربما يكون مختلفا في مكان اخر. وعندما اشرت الى تلك الوثيقة التي كانت من بين مصادر طرق الكيل والقياس المتبعة محليا في الاردن فان بعضا من القواعد المتبعة فيها لم يؤخذ بها مثل موضوع قالب الخرسانة ( الطوبار او الشدات ) formwork فبينما جعل لهذا القالب بند مستقل في الوثيقة فان الطريقة المتبعة رسميا تجعل كلفة القالب الخرساني محملا على بند الخرسانة المعني .

من الضروري لكل من يتصدى لهذا العمل ان يقرأ ويستوعب وثائق العقد وان يتفهمها وان يعمل بموجبها بحيادية تامة . من المؤكد ان يواجه مواقف لا تكون وثائق العقد فيها واضحة بل قد يكتنف بعضها الغموض هنا او هناك يحتاج الامر منه ان يحكم ضميره وخبرته بصورة عادلة و منصفة
( بقدر الامكان ).

واخيرا فان اشارتي السابقة الى الاخطاء النحوية التي قد ترد هنا او هناك لم تكن الا من باب الدعابة ولم يكن القصد منها الحلول مكان سيبويه ( رحمة الله عليه ).
 
أعلى