الغاء تاثير البلاطة فى تصميم الابراج العالية

sea2007

عضو جديد
إنضم
16 مايو 2007
المشاركات
422
مجموع الإعجابات
71
النقاط
0
السلام عليكم

كما ذكرنا سابقا فى موضيع كثيرة انة ليس من الصحيح تعريف البلاطة على انها shell فى الايتاب

وفى نفس الوقت عدم اخذ فى الاعتبار تاثير الزلازل على البلاطة

فسوالى هو كيف يمكن الغاء تاثير البلاطة فى الايتاب لكى يتحمل الcore كل احمال الزلازل و الرياح؟

فلقد قمت بعدة محاولات فاشلة ومنها انة تم تعريف البلاطة على انها memberan

وهناك ايضا محاولة لتعريف البلاطة على انها shell وفى نفس الوقت تقليل قيمة m11,m22,m12 الى قرب رقم الصفر

ولكن هولاء المحاولات لم توتى بثمارها حيث ان البلاطة ما زالت تحمل جزء من احمال الزلازل والرياح


لذلك ارجو من لديه خبرة فى المبانى العالية ان يخبرنا كيق يمكن حل هذة المشكلة
 

أسامه نواره

إستشاري الهندسة المدنية
إستشاري
إنضم
8 نوفمبر 2009
المشاركات
2,921
مجموع الإعجابات
2,428
النقاط
113
حاول أن تهمل سمك البلاطه نفسها الى الصفر مع تحميلها بالاضلفه الى الاحمال المختلفه لوزنها
سعيد جدا بأسألتك المفيده لنا جميعا
تقبل تحياتى
 

sea2007

عضو جديد
إنضم
16 مايو 2007
المشاركات
422
مجموع الإعجابات
71
النقاط
0
حاول أن تهمل سمك البلاطه نفسها الى الصفر مع تحميلها بالاضلفه الى الاحمال المختلفه لوزنها
سعيد جدا بأسألتك المفيده لنا جميعا
تقبل تحياتى


جزاك الله خيرا على المشاركة فانت من المهندسين التى بنتظر ردهم عند كتابة اى سؤال

وانا سعيد باعجابك باسئلتى فهى شهادة اعتز بها
 

م . أبو بكر

مشرف ( الهندسة المدنية )
إنضم
11 ديسمبر 2005
المشاركات
2,997
مجموع الإعجابات
404
النقاط
0
السؤال الأهم ، هل إلغاء تأثير البلاطات في هذه المباني فكرة صائبة ..
ألن تتأثر هذه البلاطات بالزلازل أبداً ..

اشك في ذلك .
 

أسامه نواره

إستشاري الهندسة المدنية
إستشاري
إنضم
8 نوفمبر 2009
المشاركات
2,921
مجموع الإعجابات
2,428
النقاط
113
م . أبو بكر قال:
السؤال الأهم ، هل إلغاء تأثير البلاطات في هذه المباني فكرة صائبة ..
ألن تتأثر هذه البلاطات بالزلازل أبداً ..

اشك في ذلك .
فى المناطق الزلزالريه العاليه ( المنطقه الثالثه والرابعه) ينص الكود الامريكى على عدم استخدام البلاطات اللاكمريه flat slab فى النظام الانشائى فى مقاومة الزلازل وكما أنه يوجد نظام الاعمده الكابوليه cantilever column فى الكود الامريكى كنظام انشائى فى مقاومة الزلازل والذى يعتمد على أن تقوم الاعمده بتحمل الاحمال الافقيه لمقاومة الزلازل وبالتالى لاتدخل فيه البلاطه كعنصر فى هذا النظام فى مقاومة الزلازل وبالتالى نحتاج فى بعض الاحيان لعدم تأثير الزلازل على بلاطات السقف
تقبل تحياتى
 

محمد سوسان

عضو جديد
إنضم
27 فبراير 2008
المشاركات
97
مجموع الإعجابات
5
النقاط
0
فى المناطق الزلزالريه العاليه ( المنطقه الثالثه والرابعه) ينص الكود الامريكى على عدم استخدام البلاطات اللاكمريه flat slab فى النظام الانشائى فى مقاومة الزلازل وكما أنه يوجد نظام الاعمده الكابوليه cantilever column فى الكود الامريكى كنظام انشائى فى مقاومة الزلازل والذى يعتمد على أن تقوم الاعمده بتحمل الاحمال الافقيه لمقاومة الزلازل وبالتالى لاتدخل فيه البلاطه كعنصر فى هذا النظام فى مقاومة الزلازل وبالتالى نحتاج فى بعض الاحيان لعدم تأثير الزلازل على بلاطات السقف
تقبل تحياتى

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

جزاكم الله خيرا على هذه المعلومات القيمة

ولدي بعض الأسئلة واتمنى ان استفيد من بعض خبراتكم


1. ما هو
نظام الاعمده الكابوليه cantilever column وهل يمكن التوضيح اكثر

2. في المنطقة الزلزلية 4، ولدي بناية 13 طابق هل هذه الخطوات العملية صحيحة :

1. اعتماد نظام انشائي Building frame system حيث تتحمل الجدران اغلب الأحمال الأفقية، وكيف نجسد ذلك في برنامج ايتابس ؟

2. ماهي احسن بلاطة يمكن استعمالها ؟ هل يمكن اعتماد بلاطة لاكمرية دون ادخالها في الحساب الدينامكي ؟ وهل حين حساب punching يجب الأخذ بعين الإعتبار القوى الناجمة عن الزلازل (V)

3.هل هنالك تسليح مختلف بين مختلف العناصر الإنشائية
4. في حال تم اعتبار ان الجدران تتحمل كل القوى الزلزلية والرياح، هل يتم تصميم الأعمدة والبلاطات إذن على القوى الأفقية فقط.
5. في برنامج ايتابس، عند تحليل منشأ باعتماد الكود الأمريكي، اغلب الكمرات يظهر لونها أحمر (OS #45) في حين انه باعتماد الكود البريطاني اغلب الكمرات تضهر ليس بها مشكلة. فبماذا تنصحونني في هذه الحالة ؟ خاصة واني اود اعتماد الكود الأمريكي فقط
6. كيف نظمن أو نفهم أن القوى الزلزلية لا تنتقل إلى البلاطات و الأعمدة ؟

مع جزيل الشكر

 
التعديل الأخير:

م . أبو بكر

مشرف ( الهندسة المدنية )
إنضم
11 ديسمبر 2005
المشاركات
2,997
مجموع الإعجابات
404
النقاط
0

oc1045

عضو جديد
إنضم
29 مايو 2009
المشاركات
157
مجموع الإعجابات
12
النقاط
0
الرأي عندي أن يتم ادخال بيانات المنشأ كما هي الى برنامج التحليل حتى تكون المخرجات حقيقية ، أما تعديل المدخلات (بما يخالف ما سيتم تنفيذه ) من أجل الحصول على نتائج معينة ومقصودة (تحميل الكور حمل الزلزال )
فهذا سوف يؤدي الى كوارث .
أعتقد أن سر المشكلة يكمن في أن المستخدم يريد أن يجعل برنامج التحليل يعمل بالطريقة التي تم دراستها في الكلية .
أنبه أن البرنامج يعطي نفس النتائج للكمرات والفريمات كما تعودنا أن نحلها بنظرية الانشاءات والجمالونات .
المشكلة تكمن دائما في البلاطات و تظهر المشكلة أيضا عند حل المنشأ ثلاثي الابعاد دفعة واحدة وعندي تفسير لذلك كله وهو :-
1- بالنسبة للبلاطات تم دراسة تحليلها وتصميها في الكلية بطريقة تقريبه ومبسطة أثبتت نجاحها على المدى الطويل (فمثلا طريقة تحليل البلاطات المصمتة تتم بشكل تقريبي والتصميم يتم على انها كمرة (Rigid beam method).
2- المقولة التي تقول أن الكور يقاوم كل القوى الناشئة عن الأحمال الافقية (زلازل أو رياح)هذا نوع من التبسيط حتى يسهل الحل لكنه ليس الحقيقة بدليل لا يوجد أحد يستطيع تفسير كيف يتأثر الكور فقط ولا تتأثر كل عناصر المنشأ الأخرى .
3- طالما كل عناصر المنشأ متصلة مع بعضها سوف تتأثر .
4- نتائج التحليل الأنشائي بطريقة (FINIT ELEMENT ) التي تستخدمها برامج التحليل تعبر عن حقيقة ما يحدث .
 

محمد سوسان

عضو جديد
إنضم
27 فبراير 2008
المشاركات
97
مجموع الإعجابات
5
النقاط
0
الرأي عندي أن يتم ادخال بيانات المنشأ كما هي الى برنامج التحليل حتى تكون المخرجات حقيقية ، أما تعديل المدخلات (بما يخالف ما سيتم تنفيذه ) من أجل الحصول على نتائج معينة ومقصودة (تحميل الكور حمل الزلزال )
فهذا سوف يؤدي الى كوارث .
أعتقد أن سر المشكلة يكمن في أن المستخدم يريد أن يجعل برنامج التحليل يعمل بالطريقة التي تم دراستها في الكلية .
أنبه أن البرنامج يعطي نفس النتائج للكمرات والفريمات كما تعودنا أن نحلها بنظرية الانشاءات والجمالونات .
المشكلة تكمن دائما في البلاطات و تظهر المشكلة أيضا عند حل المنشأ ثلاثي الابعاد دفعة واحدة وعندي تفسير لذلك كله وهو :-
1- بالنسبة للبلاطات تم دراسة تحليلها وتصميها في الكلية بطريقة تقريبه ومبسطة أثبتت نجاحها على المدى الطويل (فمثلا طريقة تحليل البلاطات المصمتة تتم بشكل تقريبي والتصميم يتم على انها كمرة (Rigid beam method).
2- المقولة التي تقول أن الكور يقاوم كل القوى الناشئة عن الأحمال الافقية (زلازل أو رياح)هذا نوع من التبسيط حتى يسهل الحل لكنه ليس الحقيقة بدليل لا يوجد أحد يستطيع تفسير كيف يتأثر الكور فقط ولا تتأثر كل عناصر المنشأ الأخرى .
3- طالما كل عناصر المنشأ متصلة مع بعضها سوف تتأثر .
4- نتائج التحليل الأنشائي بطريقة (FINIT ELEMENT ) التي تستخدمها برامج التحليل تعبر عن حقيقة ما يحدث .


اتفق في كثيرا مما تقوله خاصة في النقطة الرابعة

ولكن يبقى دائما ان نعتبر ان برامج التحليل ليست سوى وسائل وضعها الإنسان لتعطيها معلومات فتخرج نتائج حسب البرنامج المسطر لها ولهذا نجد اختلاف احيانا كبير بين مختلف البرامج.

ايضا هذه البرامج لا تأخذ بعين الإعتبار طريقة البناء، فمثلا لو فرضنا ان لدينا مناسيب مختلفة في نفس الطابق وادخلنا ذلك في برنامج التحليل ايتابس، فسيعتبر مثلا ان العمود قصير (Short column) في حين ان الواقع يفرض ان نعتبر ان العمود طويل (slender) حسب طريقة الصب.
وهنا تدخل خبرة المهندس في التعامل مع البرمجيات ومعرفى امكانيتها.
 
إنضم
20 مارس 2007
المشاركات
5,380
مجموع الإعجابات
1,626
النقاط
0
هذه المشاركة ذات صلة بملتقى المهندسين العرب : http://www.arab-eng.org/vb/showthread.php?t=309391#ixzz1kNTDchA2

5. في برنامج ايتابس، عند تحليل منشأ باعتماد الكود الأمريكي، اغلب الكمرات يظهر لونها أحمر (OS #45) في حين انه باعتماد الكود البريطاني اغلب الكمرات تضهر ليس بها مشكلة. فبماذا تنصحونني في هذه الحالة ؟ خاصة واني اود اعتماد الكود الأمريكي فقط

السلام عليكم
بعض الاسئلة تحتاج ادارج مخطط حتى يجيبك الاساتذة اخي الكريم ...وسنستفيد كما تعودنا...
بالنسبة للسؤال المقتبس فالسبب والله اعلم ان المقاطع التي تتكلم عنها تحتاج الى تسليح اصغري Min. Reinforcement ومعلوم ان كمية التسليح الاصغرية في الكود البريطاني تختلف عن الامريكي حيث نجد ان الكمية اكبر في الامريكي ...فمثلا بالنسبة للاعمدة الكود البريطاني يضع 0.4% بينما في الامريكي 1% وبالتالي مثلا لو كانت القيمة المفترضة في المقطع تعادل 0.7% فالمقطع مستوفي متطلبات الكود البريطاني وغير مستوفي بالنسبة للكود الامريكي...

بانتظار تصويب الاساتذة واجابات باقي الاسئلة
 

محمد سوسان

عضو جديد
إنضم
27 فبراير 2008
المشاركات
97
مجموع الإعجابات
5
النقاط
0
السلام عليكم
بعض الاسئلة تحتاج ادارج مخطط حتى يجيبك الاساتذة اخي الكريم ...وسنستفيد كما تعودنا...
بالنسبة للسؤال المقتبس فالسبب والله اعلم ان المقاطع التي تتكلم عنها تحتاج الى تسليح اصغري min. Reinforcement ومعلوم ان كمية التسليح الاصغرية في الكود البريطاني تختلف عن الامريكي حيث نجد ان الكمية اكبر في الامريكي ...فمثلا بالنسبة للاعمدة الكود البريطاني يضع 0.4% بينما في الامريكي 1% وبالتالي مثلا لو كانت القيمة المفترضة في المقطع تعادل 0.7% فالمقطع مستوفي متطلبات الكود البريطاني وغير مستوفي بالنسبة للكود الامريكي...

بانتظار تصويب الاساتذة واجابات باقي الاسئلة


السلام عليكم

اتفق معك فيما يخص الأعمدة ولكن المشكلة الكبيرة في الكمرات حيث نجد اختلافا كبيرا جدا بين الكود الأمريكي والكود البريطاني
 

oc1045

عضو جديد
إنضم
29 مايو 2009
المشاركات
157
مجموع الإعجابات
12
النقاط
0
لماذا هذه الربكة ان الكود البريطاني والمصري والامريكي والياباني...................والروسي أكواد مجربة ولم نسمع عن انهيار تم بسبب اتباع الكود .
يجب النظر لما جاء بأي كود وتفسيره على انه الحد الادنى المطلوب .
يستخدم الكود كوحدة واحدة بمعنى لايجوز حساب الحمل الحدي (Pu =1.4DL+1.6LL)كما بالكود المصري والبريطاني واستخدام معادلات تصميم الكود الأمريكي بل يجب استخدام معادلات الكود المصري والبريطاني
 

أسامه نواره

إستشاري الهندسة المدنية
إستشاري
إنضم
8 نوفمبر 2009
المشاركات
2,921
مجموع الإعجابات
2,428
النقاط
113
oc1045 قال:
الرأي عندي أن يتم ادخال بيانات المنشأ كما هي الى برنامج التحليل حتى تكون المخرجات حقيقية ، أما تعديل المدخلات (بما يخالف ما سيتم تنفيذه ) من أجل الحصول على نتائج معينة ومقصودة (تحميل الكور حمل الزلزال )
فهذا سوف يؤدي الى كوارث .
أعتقد أن سر المشكلة يكمن في أن المستخدم يريد أن يجعل برنامج التحليل يعمل بالطريقة التي تم دراستها في الكلية .
أنبه أن البرنامج يعطي نفس النتائج للكمرات والفريمات كما تعودنا أن نحلها بنظرية الانشاءات والجمالونات .
المشكلة تكمن دائما في البلاطات و تظهر المشكلة أيضا عند حل المنشأ ثلاثي الابعاد دفعة واحدة وعندي تفسير لذلك كله وهو :-
1- بالنسبة للبلاطات تم دراسة تحليلها وتصميها في الكلية بطريقة تقريبه ومبسطة أثبتت نجاحها على المدى الطويل (فمثلا طريقة تحليل البلاطات المصمتة تتم بشكل تقريبي والتصميم يتم على انها كمرة (Rigid beam method).
2- المقولة التي تقول أن الكور يقاوم كل القوى الناشئة عن الأحمال الافقية (زلازل أو رياح)هذا نوع من التبسيط حتى يسهل الحل لكنه ليس الحقيقة بدليل لا يوجد أحد يستطيع تفسير كيف يتأثر الكور فقط ولا تتأثر كل عناصر المنشأ الأخرى .
3- طالما كل عناصر المنشأ متصلة مع بعضها سوف تتأثر .
4- نتائج التحليل الأنشائي بطريقة (FINIT ELEMENT ) التي تستخدمها برامج التحليل تعبر عن حقيقة ما يحدث .
اختلف معك بعض الشئ فى المفاهييم السابقه فعلى سبيل المثال فى الكود الامريكى وكذلك الكود المصرى ينص صراحة على عدم استخدام البلاطه اللاكمريه ال flat slab كجزء من العنصر الانشائى المقاوم للزلازل وخصوصا فى المناطق العالية مثل المنطقه الثالثه والرابعه وكذلك تضمن الكود شروط عند استخدام هذه البلاطه فى حالة استخدامها لتقاوم الاحمال الرأسيه فقط فى المنطقه الثالثه والرابعه
السؤال هنا كيف يتم التعامل مع ذلك فى برنامج الايتابس ؟؟
لايمكن اعتبار ال core هو النظام الانشائى الوحيد الذى يقاوم الزلازل فهناك نظم مختلفه لمقاومة الزلازل طبقا لاتفاعها وهذه النظم موجوده فى الكود الامريكى والكود الاوربى الموحد
حتى لو افترضنا أن ال core هو الذى سوف يقاوم الزلازل بمفرضه واتممنا الحل على برنامج الايتابس على هذا الاساس فاننا سوف نجد أنفسنا أمام كتله حرسانيه ذات عزم قصور ذاتى عالى بدرجة كبيره بالنسبه للاعمده فى المبنى وبالتالى فان توزيع أحمال الزلازل سوف تكون بقيم صغيره جدا على هذه الاعمده
أى أن الفرض الذى بدأنا به الحل وهو أن الcore هو الذى يتحمل بمفرده أحمال الزلازل سوف يقدنا ذلك الى قطاعات له كبيره سوف تحقق الفرض الذى بدأنا به الحل وذلك فى الطبيعه
تقبل تحياتى

 

Eng.Ahakim

عضو جديد
إنضم
22 يناير 2012
المشاركات
12
مجموع الإعجابات
0
النقاط
0
بارك الله بالأخوة الكرام
 

oc1045

عضو جديد
إنضم
29 مايو 2009
المشاركات
157
مجموع الإعجابات
12
النقاط
0
اختلف معك بعض الشئ فى المفاهييم السابقه فعلى سبيل المثال فى الكود الامريكى وكذلك الكود المصرى ينص صراحة على عدم استخدام البلاطه اللاكمريه ال flat slab كجزء من العنصر الانشائى المقاوم للزلازل وخصوصا فى المناطق العالية مثل المنطقه الثالثه والرابعه وكذلك تضمن الكود شروط عند استخدام هذه البلاطه فى حالة استخدامها لتقاوم الاحمال الرأسيه فقط فى المنطقه الثالثه والرابعه
السؤال هنا كيف يتم التعامل مع ذلك فى برنامج الايتابس ؟؟
لايمكن اعتبار ال core هو النظام الانشائى الوحيد الذى يقاوم الزلازل فهناك نظم مختلفه لمقاومة الزلازل طبقا لاتفاعها وهذه النظم موجوده فى الكود الامريكى والكود الاوربى الموحد
حتى لو افترضنا أن ال core هو الذى سوف يقاوم الزلازل بمفرضه واتممنا الحل على برنامج الايتابس على هذا الاساس فاننا سوف نجد أنفسنا أمام كتله حرسانيه ذات عزم قصور ذاتى عالى بدرجة كبيره بالنسبه للاعمده فى المبنى وبالتالى فان توزيع أحمال الزلازل سوف تكون بقيم صغيره جدا على هذه الاعمده
أى أن الفرض الذى بدأنا به الحل وهو أن الcore هو الذى يتحمل بمفرده أحمال الزلازل سوف يقدنا ذلك الى قطاعات له كبيره سوف تحقق الفرض الذى بدأنا به الحل وذلك فى الطبيعه
تقبل تحياتى

أنا لا أفهم ما تقصد كل ما أردت توضيحه هو لماذا نتلاعب بالمدخلات من أجل أن نجعل مثلا العزووم الناتجة عن الرياح أو الزلازل وكذلك قوى القص = صفرا . على الاعمدة والبلاطات .ما الضرر من وجودها بقيم صغيرة
 

أسامه نواره

إستشاري الهندسة المدنية
إستشاري
إنضم
8 نوفمبر 2009
المشاركات
2,921
مجموع الإعجابات
2,428
النقاط
113
oc1045 قال:
أنا لا أفهم ما تقصد كل ما أردت توضيحه هو لماذا نتلاعب بالمدخلات من أجل أن نجعل مثلا العزووم الناتجة عن الرياح أو الزلازل وكذلك قوى القص = صفرا . على الاعمدة والبلاطات .ما الضرر من وجودها بقيم صغيرة
نتلاعب بقيم ومدخلات البرنامج حتى نتوافق مع شروط الكود فنحن أمام شروط
ففى البلاطه اللاكمريه وكما تعرف أنها ضعيفه فى اجهادات الثقب وكما تعرف أن العزوم الاضافيه الناتجه عن الزلازل سوف تؤثر بدرجه عاليه فى قيمة اجهادات الثقب وكذلك هذه البلاطه ذات عزم قصور ذاتى صغير بالنسيه للاعمده لذلك استخدامها كجزء من ال frame building system الذى يقاوم جزء من الزلازل سوف يكاد يكون مهمل
تقبل تحياتى
 

م. الباحث

عضو جديد
إنضم
14 ديسمبر 2005
المشاركات
46
مجموع الإعجابات
1
النقاط
0
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
ارجو من الاخ اسامة وبعض الاخوة الذين ذكرو الكود الامريكي والكود الاوربي ان يحددو اسم الكود المعني وعلى الاقل اسم الفقرة ورقم الصفحة حتى يتسنى لنا الاطلاع عليها بدقة واذا كان هناك رد او مناقشة ستكون بطريقة علمية مفيدة وليست اجتهادات فقط ولكم جزيل الشكر والتقدير
 

tuta2000

عضو جديد
إنضم
26 ديسمبر 2011
المشاركات
28
مجموع الإعجابات
0
النقاط
0
هل من الخطأ تحديد البلاطة على إنها shell في الإيتابس مطلقا أم يقتصر ذلك على المباني التي تتأثر بالزلازل
 
التعديل الأخير:

sea2007

عضو جديد
إنضم
16 مايو 2007
المشاركات
422
مجموع الإعجابات
71
النقاط
0
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
ارجو من الاخ اسامة وبعض الاخوة الذين ذكرو الكود الامريكي والكود الاوربي ان يحددو اسم الكود المعني وعلى الاقل اسم الفقرة ورقم الصفحة حتى يتسنى لنا الاطلاع عليها بدقة واذا كان هناك رد او مناقشة ستكون بطريقة علمية مفيدة وليست اجتهادات فقط ولكم جزيل الشكر والتقدير

يمكنك مراجعة الفصل الحادى والعشرين من الكود الامريكى aci 318
 

sea2007

عضو جديد
إنضم
16 مايو 2007
المشاركات
422
مجموع الإعجابات
71
النقاط
0
هل من الخطأ تحديد البلاطة على إنها shell في الإيتابس مطلقا أم يقتصر ذلك على المباني التي تتأثر بالزلازل

لا يوجد خطا يمكنك مراجعة الhelp for etabs لمعرفة الفرق بينهم
 
أعلى